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Message |
Athanasius
Invité
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| Patriarche Timothéos Ier a écrit: |
| saint Zibou a écrit: |
Cela est certes du semi-pélagianisme, car vos citations supposent que l'homme pourrait faire le premier pas de la Foi. Sinon, pourquoi la présentation de l'évangile et Jn6/37:le supplice de tantale du salut?  |
J'ai dit, non pas qu'ils peuvent, mais qu'ils doivent, et que s'ils agissaient comme ils doivent, ils ne seraient pas déçus. |
C'est pire:ce n'est plus du semi mais carrément du pélagianisme! Légalisme!  |
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Augustinus
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Bien; vu que des formulations trop rapides (et surtout trop courtes) de ma part semblent prêter à confusion chez certains, je vais mettre ici un extrait de l'exposé que donne Auguste Lecerf, dordrechtien, de la question (Etudes Calvinistes, page 27):
Enfin, ce serait se tromper grossièrement que de faire dire à Calvin que les réprouvés seront condamnés quoi qu'ils fassent. La réprobation dépend d'un acte de souveraineté de Dieu, mais la condamnation relève de sa justice, et c'est dans l'obstination où la justice les saisit que les pécheurs trouveront la juste cause de leur condamnation. S'ils voulaient se repentir et croire à l'Evangile, ils seraient sauvés.
Et qu'on n'objecte pas que la perte du franc arbitre, que l'inaptitude originelle les met dans l'impossibilité de le vouloir. S'il est vrai qu'ils ne le peuvent par eux-mêmes, il est vrai aussi que dans l'appel de Dieu est donné le pouvoir physique et psychologique de répondre:
"Quoi, dit Calvin, quand votre Dieu vous enseigne, quand il vous accorde le privilège de la révélation de sa volonté, c'est comme s'il mettait la vie entre vos mains; mais vous la repoussez, et vous ne recherchez autre chose que la mort!... Si quelqu'un se détourne... on ne peut pas dire qu'il a érréparce qu'il ne pouvait mieux faire; mais au contraire, il est la cause de tout le mal et celui-ci doit lui être imputé tout entier"
Sermon sur Job, XXXIV; 27
Voilà, monsieur   
_________________
Chantez à l'Eternel, vous qui l'aimez,
Célébrez par vos louanges Sa Sainteté!
Car sa colère dure un instant,
mais sa grâce toute la vie;
le soir arrivent les pleurs,
et le matin l'allégresse.
Psaume XXX.5-6 |
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Augustinus
Consacré !
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| saint Zibou a écrit: |
| Patriarche Timothéos Ier a écrit: |
| saint Zibou a écrit: |
Mais savez-vous lire? La damnation est là pour montrer l'amour de Dieu |
Amour très chaleureux, cela va sans dire
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En effet, puisque les damnés s'y brûlent, comme Quasimodo qui constata sa laideur devant la beauté d'Esméralda! |
Comme j'ai dit que certains étaient prédestinés à la damnation, vous m'avez rétorqué que la damnation étant un mal, Dieu n'y prédestinerait jamais personne et qu'il voulait au contraire le salut de tous les hommes.
Je vous ai alors demandé pourquoi Dieu donnait sa grâce par des degrès tels que la damnation n'était pas exclue du résultat final, et pourquoi Dieu accepterait qu'il y ait pour certains une finatlité "mauvaise" si celle-ci n'était d'aucune utilité (Prov 16.4) contrairement à ce que je dis (manifestation de sa justice).
Et là, forcé d'admettre que la damnation doit bien avoir un sens (sans quoi elle n'existerait pas), vous me répondez ce qui est écrit plus haut:
"La Damnation est là pour montrer l'amour de Dieu"
Mais dans ce cas, je réponds que la damnation n'est plus un mal, et donc que Dieu a bien pu y destiner d'avance (=prédestiner) certaines personnes?
Non...? 
_________________
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Psaume XXX.5-6 |
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Athanasius
Invité
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| Patriarche Timothéos Ier a écrit: |
Bien; vu que des formulations trop rapides (et surtout trop courtes) de ma part semblent prêter à confusion chez certains, je vais mettre ici un extrait de l'exposé que donne Auguste Lecerf, dordrechtien, de la question (Etudes Calvinistes, page 27):
Enfin, ce serait se tromper grossièrement que de faire dire à Calvin que les réprouvés seront condamnés quoi qu'ils fassent. La réprobation dépend d'un acte de souveraineté de Dieu, mais la condamnation relève de sa justice, et c'est dans l'obstination où la justice les saisit que les pécheurs trouveront la juste cause de leur condamnation. S'ils voulaient se repentir et croire à l'Evangile, ils seraient sauvés.
Et qu'on n'objecte pas que la perte du franc arbitre, que l'inaptitude originelle les met dans l'impossibilité de le vouloir. S'il est vrai qu'ils ne le peuvent par eux-mêmes, il est vrai aussi que dans l'appel de Dieu est donné le pouvoir physique et psychologique de répondre:
| Code: |
| S'il sous-entend ici la grâce suffisante, il dit la même chose que nous mais pas que Dortdrecht.1/6! |
"Quoi, dit Calvin, quand votre Dieu vous enseigne, quand il vous accorde le privilège de la révélation de sa volonté, c'est comme s'il mettait la vie entre vos mains; mais vous la repoussez, et vous ne recherchez autre chose que la mort!... Si quelqu'un se détourne... on ne peut pas dire qu'il a érréparce qu'il ne pouvait mieux faire; mais au contraire, il est la cause de tout le mal et celui-ci doit lui être imputé tout entier"
Sermon sur Job, XXXIV; 27
Voilà, monsieur |
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Athanasius
Invité
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| Patriarche Timothéos Ier a écrit: |
Et là, forcé d'admettre que la damnation doit bien avoir un sens (sans quoi elle n'existerait pas), vous me répondez ce qui est écrit plus haut:
"La Damnation est là pour montrer l'amour de Dieu"
Mais dans ce cas, je réponds que la damnation n'est plus un mal, et donc que Dieu a bien pu y destiner d'avance (=prédestiner) certaines personnes?
Non...? |
Absolument pas:vous confondez résultat et fin. La fin est ce qui motive l'action et le résultat, ce qui en découle. La fin est toujours unique tandis que le résultat peut être multiple. L'unique fin de la création, c'est le salut, le résultat, c'est la manifestation des degrés de l'amour de Dieu:résistible=damanation, irrésistible=élection. Dieu n'a donc jamais eu comme fin que le salut de la création, sinon ce serait un monstre! Par contre, il a bel et bien accepté le résultat de cette fin:la manifestation des divers degrés de son amour. La damnation est donc un mal auquel Dieu n'a prédestiné personne. Pourtant, devait-il sacrifier la création tout entière pour des êtres qui, refusant tout amour, devaient se damner délibérément? Bref, ce n'est pas la damnation qu'il a choisie mais le salut de la création libre, coûte que coûte! |
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Augustinus
Consacré !
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| saint Zibou a écrit: |
| Code: |
| S'il sous-entend ici la grâce suffisante, il dit la même chose que nous mais pas que Dortdrecht.1/6! |
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Ha bon?
Dordrecht I.6 ne dit pas qu'il n'est fait strictement aucune grâce aux réprouvés (la grâce "suffisante"), mais qu'ils sont ségrégés de la grâce qui sauve infailliblement (et que vous appellez "grace efficace")
Il y est dit en effet:
Quand à ce que Dieu donne en son temps la foi à certains et ne la donne point aux autres, cela procède de son décret éternel. Car le Seigneur fait ces choses connues de toute éternité" (Actes 15.1, et: Il opère tout selon la décision de sa volonté (Eph 1.11).
Jusque là, je crois que prersonne ne contestera.
Vient la suite:
Selon ce décret, Dieu amolit par grâce le coeur des élus, quelque durs qu'ils soient, et les fléchit à croire;
Là aussi, je crois que tout le monde sera d'accord, en fin j'espère....
Esuite:
mais, par un juste jugement, il laisse ceux qui ne sont point élus dans leur méchanceté et leur dureté.
Cette phrase ne signifie pas que Dieu ne les assiste pas du tout quand Il leur offre sa Parole (Dort III-IV.8-9), je dirais même que la question de savoir s'il y a ou non une "grâce efficace" n'est pas vraiment traitée ici. Ce dont il est question, c'est de savoir si tous sont faient ou non participants de la grâce qui sauve infailliblement (l'election).
Et il faut admettre que Dordrecht a ici raison; car si Dieu faisait tous les hommes participants de la grâce de l'election et les assistait tous de la grâce (efficace), il n'y aurait nul damnés.
Or si il y a des damnés, c'est bian parce que, quelque soit la grâce dont il les assiste par ailleurs, Dieu laisse s'endurcir les réprouvés dans leur méchanceté.
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mais sa grâce toute la vie;
le soir arrivent les pleurs,
et le matin l'allégresse.
Psaume XXX.5-6 |
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Athanasius
Invité
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| Patriarche Timothéos Ier a écrit: |
| saint Zibou a écrit: |
| Code: |
| S'il sous-entend ici la grâce suffisante, il dit la même chose que nous mais pas que Dortdrecht.1/6! |
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Ha bon?
Dordrecht I.6 ne dit pas qu'il n'est fait strictement aucune grâce aux réprouvés (la grâce "suffisante"), mais qu'ils sont ségrégés de la grâce qui sauve infailliblement (et que vous appellez "grace efficace")
Il y est dit en effet:
Quand à ce que Dieu donne en son temps la foi à certains et ne la donne point aux autres, cela procède de son décret éternel. Car le Seigneur fait ces choses connues de toute éternité" (Actes 15.1, et: Il opère tout selon la décision de sa volonté (Eph 1.11).
Jusque là, je crois que prersonne ne contestera.
Vient la suite:
Selon ce décret, Dieu amolit par grâce le coeur des élus, quelque durs qu'ils soient, et les fléchit à croire;
Là aussi, je crois que tout le monde sera d'accord, en fin j'espère....
Esuite:
mais, par un juste jugement, il laisse ceux qui ne sont point élus dans leur méchanceté et leur dureté.
Cette phrase ne signifie pas que Dieu ne les assiste pas du tout quand Il leur offre sa Parole (Dort III-IV.8-9), je dirais même que la question de savoir s'il y a ou non une "grâce efficace" n'est pas vraiment traitée ici. Ce dont il est question, c'est de savoir si tous sont faient ou non participants de la grâce qui sauve infailliblement (l'election).
Et il faut admettre que Dordrecht a ici raison; car si Dieu faisait tous les hommes participants de la grâce de l'election et les assistait tous de la grâce (efficace), il n'y aurait nul damnés.
Or si il y a des damnés, c'est bian parce que, quelque soit la grâce dont il les assiste par ailleurs, Dieu laisse s'endurcir les réprouvés dans leur méchanceté. |
Hélas, parce qu'il n'y est pas dit que Dieu veut le salut de tous, on ne peut inférer de Dort.III-IV/8-9 une grâce suffisante opérante de l'intérieur pour la conversion réelle. Donc, malgré que j'aime assez ce qu'en dit Lecerf et que je ne sois pas chicanier, comme certains veulent bien le croire, je me retranche sur Gallicana comme plus sûre! 
P.S. N'oublions pas que les rédacteurs de la Westminster connaissaient aussi Dortdrecht... |
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Augustinus
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| Citation: |
Hélas, parce qu'il n'y est pas dit que Dieu veut le salut de tous, on ne peut inférer de Dort.III-IV/8-9 une grâce suffisante opérante de l'intérieur pour la conversion réelle. Donc, malgré que j'aime assez ce qu'en dit Lecerf et que je ne sois pas chicanier, comme certains veulent bien le croire, je me retranche sur Gallicana comme plus sûre!
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Vous vous retranchez sur ce que vous voulez, mais Dordrecht, réfutant avant tout l'hérésie abominable des arminiens, concentre son propos sur la grâce efficace (c.f. Dort II.8 ) et établit que la distinction élus/réprouvés a sa raison dans la souveraineté divine plutot que dans la souveraineté humaine (Dort I.6), bien qu'en fait, si les élus sont sauvés c'est par miséricorde tandis que les réprouvés ne sont condamnés que par leur faute (Dort II.6-7).
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Psaume XXX.5-6 |
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Athanasius
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| Patriarche Timothéos Ier a écrit: |
| Citation: |
Hélas, parce qu'il n'y est pas dit que Dieu veut le salut de tous, on ne peut inférer de Dort.III-IV/8-9 une grâce suffisante opérante de l'intérieur pour la conversion réelle. Donc, malgré que j'aime assez ce qu'en dit Lecerf et que je ne sois pas chicanier, comme certains veulent bien le croire, je me retranche sur Gallicana comme plus sûre!
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Vous vous retranchez sur ce que vous voulez, mais Dordrecht, réfutant avant tout l'hérésie abominable des arminiens, concentre son propos sur la grâce efficace (c.f. Dort II.8 ) et établit que la distinction élus/réprouvés a sa raison dans la souveraineté divine plutot que dans la souveraineté humaine (Dort I.6), bien qu'en fait, si les élus sont sauvés c'est par miséricorde tandis que les réprouvés ne sont condamnés que par leur faute (Dort II.6-7). |
Justement, parce que la Westminster a tiré de Dort une doctrine prédestinatienne non moins abominable, l'interprétation de Lecerf ne saurait faire loi, tandis que la Gallicana ayant permis un Amyrault, nous voilà donc, en plus de sa strucutre interne, historiquement en sécurité avec elle! |
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Augustinus
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Il faudra que le Patriarche relise attentiviement Westminster (ma mémoire flanche, à mon âge! )
Hem, mais je ne me souviens pas avoir eu de choque particulier quand je l'ai lu  , mis à part à l'article du sabbat (ce qui était d'ailluers plus une crise de rire qu'un choc, je l'avoue).
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Augustinus
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Augustinus
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| saint Zibou a écrit: |
Justement, parce que la Westminster a tiré de Dort une doctrine prédestinatienne non moins abominable, l'interprétation de Lecerf ne saurait faire loi, tandis que la Gallicana ayant permis un Amyrault, nous voilà donc, en plus de sa strucutre interne, historiquement en sécurité avec elle! |
Lorsqu'Amyrault a été toléré par l'Eglise, celle-ci n'était pas seulement dotée de Gallicana, mais aussi de Dordrecht.
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Athanasius
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| Patriarche Timothéos Ier a écrit: |
Lorsqu'Amyrault a été toléré par l'Eglise, celle-ci n'était pas seulement dotée de Gallicana, mais aussi de Dordrecht. |
Justement, l'article 5 de Gallicana pouvait aussi amender Dort! |
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