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Ours Martin

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MessagePosté le: Jeu Jan 25, 2007 11:55    Sujet du message: Répondre en citant

Patriarche Timothéos Ier a écrit:
Dallaeus a écrit:
Tiens bon zibou!!!


Interdit d'encourager!! Twisted Evil


Humm??? Le saint patriarche douterait-il de la COMPLETE impartialité de l'humble modo
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Augustinus

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MessagePosté le: Jeu Jan 25, 2007 12:00    Sujet du message: Répondre en citant

Hem, j'ai la preuve par écrit..... Embarassed Cool
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Chantez à l'Eternel, vous qui l'aimez,
Célébrez par vos louanges Sa Sainteté!
Car sa colère dure un instant,
mais sa grâce toute la vie;
le soir arrivent les pleurs,
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Psaume XXX.5-6
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Athanasius

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MessagePosté le: Jeu Jan 25, 2007 14:27    Sujet du message: Répondre en citant

Patriarche Timothéos Ier a écrit:
Saint Zibou, il vous faut encore répondre à cette question, que la Patriarcat d'Orient vous pose (sadiquement bien sur):

Patriarche Timothéos Ier a écrit:


Et puis, pourquoi l'élection n'est-elle pas systématique?
Pourquoi laisse-t-il certains se perdre?
Certes, si c'est pour rien, comme vous le dites, c'est pire encore que ce que nous disons, car chez nous au moins, la perdition du Pharaon (tout comme celle des autres pécheurs) n'est pas sans utilité --Rom 9.17//22-- tandis que chez vous, leur perte ne sert à rien du tout, sinon à sous entendre que Dieu n'a pas réussi à les sauver

Exclamation Evil or Very Mad Sad


Heureusement, pour nous, la perte des damnés n'est pas pure perte! Rolling Eyes Laughing Cool Twisted Evil


On doit aborder la prédestination par son bon côté, le salut, car Dieu est amour et l'amour ne suspecte pas le mal.(IJn.4/8, ICor13/5). Donc, la considération de la damnation ne saurait être que seconde. Donc, lorsqu'on affirme que quelques sont élus ou directement sauvés, cela implique ou bien que tous le sont directement, ou bien que tous ne le sont pas directement. On ne peut ni affirmer que tous sont damnés, ce qui est contradictoire ni que certains sont prédestinés directement à la damanation, car de deux quelques vous n'obtiendrez jamais un tout et ne règlerez donc pas la question de la finalité de la création.
Or, que tous soient élus, Mat 25 suffit à le contredire. Donc, reste à affirmer que tous ne sont pas directement élus mais bénéficient de la grâce suffisante(ITim2/4). Ainsi, affirmer que quelques sont directement élus n'est pas contradictoire avec cette proposition et s'accorde, comme l'autre, avec la Bible(Rom9/16). Donc, la seule et unique fin de la création, de toute la création, élus et damnés, c'est le salut:directement pour les élus, indirectement pour les damnés. Ainsi, ceux qui se damnent le font par leur seule faute et les élus le sont par la seule grâce(Osée.13/9). Jamais il ne peut y avoir d'utilité à la damnation. Sinon, Dieu serait cause du mal, ce qui est une monstruosité(Hab1/13, Jc1/13). L'utilité de la damnation-s'il peut y en avoir une- c'est de montrer qu'en tout état de cause et cas de figure, Dieu est amour, veut sauver et sauve malgré tout quelques uns par son bon plaisir, quoique les autres fussent aussi conviés au banquet céleste. Ainsi, Dieu est tellement amour, qu'Il respecte la liberté de tous(tous sont indirectement conviés au salut) et qu'il en sauve malgré tout quelques uns, en les nécessitant de l'intérieur, tout en respectant leur liberté de l'extérieur. Donc, Dieu aime et respecte la liberté, il aime tous(damnés) et aime encore plus quelques uns(élus):voilà le message glorieux de la prédestination, et la fin de la création, et non le caprice arbitraire d'un jupiter assoiffé de rôtisserie infernale!
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Augustinus

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Messages: 1298
Localisation: Patriarcat Virtuel

MessagePosté le: Jeu Jan 25, 2007 15:25    Sujet du message: Répondre en citant

Tout cela ne répond pas à la question:

Est-ce que Dieu laisse des gens se perdre à pure perte, ou bien est-ce qu'au contraire, les confessions réformées ont raison de dire que le sort des damnés est employé pour faire connaître sa justice et sa puissance?

Et encore:

si la Justice de Dieu n'était pas manifestée dans le sort des damnés (et que leur damnation ne servait à RIEN), y aurait-il des damnés (Prov 16.4)??

Cela voudrait dire que Dieu a refusé d'offrir la grâce efficace à tous, et a donc décidé qu'il y aurait des damnés (car il savait que ça arriverait) et ce pour rien, bref, là, ce serait des damnés inutiles (!)
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Dernière édition par Augustinus le Jeu Jan 25, 2007 16:43; édité 1 fois
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Ours Martin

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MessagePosté le: Jeu Jan 25, 2007 15:57    Sujet du message: Répondre en citant

Patriarche Timothéos Ier a écrit:
Hem, j'ai la preuve par écrit..... Embarassed Cool


oh, moi, tu sais, je m'en tiens au Livre de Concorde sur le sujet...par aileurs, je sugnale quand même que le statut des Canons de Dordrecht comme livre confessionel des réformés français est quand même sujet à caution, historiquement parlant.
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Augustinus

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MessagePosté le: Jeu Jan 25, 2007 16:25    Sujet du message: Répondre en citant

Je croyais me souvenir que l'Eglise de France avait fait siens les canons par une décision synodale (Alès, 6 Octobre 1620);
or, qui est le patriarche pour s'élever contre le saint synode...? Rolling Eyes Mr. Green
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Ours Martin

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MessagePosté le: Jeu Jan 25, 2007 18:39    Sujet du message: Répondre en citant

Et le synode d'Alençon (1637) a refusé de condamner les thèses d'Amyrault, montrant bien qu'elles étaient acceptables pour l'Eglise Réformée qui est en France... Cool
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Augustinus

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MessagePosté le: Jeu Jan 25, 2007 18:49    Sujet du message: Répondre en citant

Si l'Eglise a adopté Dordrecht, elle doit s'y tenir, même 17 ans plus tard.

Ensuite, je ne dis pas qu'il faut condamner les amyraldiens (n'oublis pas que je suis signataire de l'Accord Fraternel, môa!).

Par contre, je dis que certains se heurtent à la pierre, n'ayant pas cru à la Parole, et que c'est à cela qu'ils sont destinés (1Pierre 2.8 ).

Je dis aussi qu'avant qu'ils ne fussent nés, Dieu aimait Jacob et haissait Esaü (Rom 9.13);
et puis que Dieu a tout fait pour un but, même le méchant pour le jour du malheur (Prov 16.4),
et enfin, que Dieu supporte avec grande patience des vases de colère formés pour la perdition (Rom 9. 22)....

Dordrecht ne dit rien d'autre, et c'est pour cela que certains veulent condamner le Patriarche qui se montre pourtant si tolérant avec eux... Crying or Very sad Crying or Very sad Crying or Very sad
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Ours Martin

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MessagePosté le: Jeu Jan 25, 2007 20:01    Sujet du message: Répondre en citant

Mais je ne condamne personne!!

Je me permets juste de signaler que les 5 points ne constituent pas un des fondements de la pensée de la Réforme et que, même au sein du courant calviniste, ils ne sont pas partagés par tous. Difficile de les trouver dans la Gallicana par exemple (laquelle est d'ailleurs le seul texte auquel se réfèrent les EREI, sans mentionner Dordrecht, son synode, ses canons, ses harengs à la confiture de groseille et autres spécialités des Pays-Bas)
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Athanasius

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MessagePosté le: Jeu Jan 25, 2007 20:35    Sujet du message: Répondre en citant

Patriarche Timothéos Ier a écrit:
Tout cela ne répond pas à la question:

Est-ce que Dieu laisse des gens se perdre à pure perte, ou bien est-ce qu'au contraire, les confessions réformées ont raison de dire que le sort des damnés est employé pour faire connaître sa justice et sa puissance?

Et encore:

si la Justice de Dieu n'était pas manifestée dans le sort des damnés (et que leur damnation ne servait à RIEN), y aurait-il des damnés (Prov 16.4)??

Cela voudrait dire que Dieu a refusé d'offrir la grâce efficace à tous, et a donc décidé qu'il y aurait des damnés (car il savait que ça arriverait) et ce pour rien, bref, là, ce serait des damnés inutiles (!)


Mais savez-vous lire? La damnation est là pour montrer l'amour de Dieu et l'élection, sa surabondance d'amour! N'est-ce pas là le sens de l'admirable péroraison de l'Apôtre des Gentils, à la fin de son exposé magistral sur le sujet(Rom.9-11)?

Citation:
32 Car Dieu a enfermé tous les hommes dans la désobéissance, pour faire
miséricorde à tous.


33 O profondeur inépuisable et de la sagesse et de la science de Dieu ! Que
ses jugements sont insondables et ses voies incompréhensibles !
34 Car " qui a connu la pensée du Seigneur ou qui a été son conseiller? "
35 Ou bien " qui lui a donné le premier, pour qu'il ait à recevoir en retour?
36 De lui, par lui et pour lui sont toutes choses. A lui la gloire dans tous les
siècles ! Amen ! (Rom11/32-36)


D'autre part, n'est-il pas dit que Dieu est riche en miséricorde(Eph2/4) et qu'il accueille l'ouvrier de la onzième heure au même prix que les autres(Mt20/15), ce qui signifie que l'expression de l'amour de Dieu connaît des degrés et fonde la distinction grâce efficace(Rom9/16) et suffisante(ITim2/4)?

Donc, les damnés sont justement là pour démontrer la justice de Dieu, en vertu de son amour, et les élus, sa miséricorde, grâce à son amour. (Osée13/9). Ainsi, sans grâce suffisante et opérante, cela serait impossible... D'ailleurs, le tourment des damnés sera de voir l'amour de Dieu et leur infâmie pour l'éternité:l'amour de Dieu peut être terrifiant!

La perte des damnés n'a donc pas été décidée directement, c'est le degré d'amour à manifester qu'il l'a été! Sinon, Dieu serait cause du mal, une horreur(Jc.1/13, Hab.1/13)! Dieu est donc souverain, il manifeste son amour à tous, selon les degrés qu'il choisit(Mt20/15). Voilà le sens de la prédestination.

Citation:
15 Ne m'est-il pas permis de faire en mes affaires ce que je veux? Ou ton œil
sera-t-il mauvais parce que, moi, je suis bon
?
(Mat.20/15)
Idea
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Augustinus

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MessagePosté le: Jeu Jan 25, 2007 23:15    Sujet du message: Répondre en citant

saint Zibou a écrit:

Mais savez-vous lire? La damnation est là pour montrer l'amour de Dieu


Amour très chaleureux, cela va sans dire Laughing

Dallaeus a écrit:
Mais je ne condamne personne!!


Je sais, je sais Wink
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Augustinus

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MessagePosté le: Jeu Jan 25, 2007 23:19    Sujet du message: Répondre en citant

Dallaeus a écrit:
Difficile de les trouver dans la Gallicana par exemple (laquelle est d'ailleurs le seul texte auquel se réfèrent les EREI, sans mentionner Dordrecht, son synode, ses canons, ses harengs à la confiture de groseille et autres spécialités des Pays-Bas)


Laughing
Jusque là il me semblait que Gallicana 12 et Dordrecht partageaient sensiblement les mêmes vues;
pourrais tu me dire où les avis divergent, selon toi?
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Athanasius

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MessagePosté le: Ven Jan 26, 2007 0:19    Sujet du message: Répondre en citant

Patriarche Timothéos Ier a écrit:
saint Zibou a écrit:

Mais savez-vous lire? La damnation est là pour montrer l'amour de Dieu


Amour très chaleureux, cela va sans dire Laughing



En effet, puisque les damnés s'y brûlent, comme Quasimodo qui constata sa laideur devant la beauté d'Esméralda! Idea
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Athanasius

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MessagePosté le: Ven Jan 26, 2007 0:20    Sujet du message: Répondre en citant

Patriarche Timothéos Ier a écrit:
Dallaeus a écrit:
Difficile de les trouver dans la Gallicana par exemple (laquelle est d'ailleurs le seul texte auquel se réfèrent les EREI, sans mentionner Dordrecht, son synode, ses canons, ses harengs à la confiture de groseille et autres spécialités des Pays-Bas)


Laughing
Jusque là il me semblait que Gallicana 12 et Dordrecht partageaient sensiblement les mêmes vues;
pourrais tu me dire où les avis divergent, selon toi?


Avec l'amendement apporté par l'incise de C.G.5!
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Athanasius

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MessagePosté le: Ven Jan 26, 2007 6:34    Sujet du message: Répondre en citant

Patriarche Timothéos Ier a écrit:


Cela voudrait dire que Dieu a refusé d'offrir la grâce efficace à tous, et a donc décidé qu'il y aurait des damnés (car il savait que ça arriverait) et ce pour rien, bref, là, ce serait des damnés inutiles (!)


Dieu a donné à tous sa grâce suffisante et à quelques uns, en plus, sa grâce efficace. De sorte que les damnés manifestent son amour et les élus, la surabondance de son amour. L'Unique fin de la création est le salut ou la manifestation des degrés de l'amour de Dieu:donc, pas de damnés inutiles ni de Dieu, cause du mal! Idea
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