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Athanasius

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MessagePosté le: Mer Jan 24, 2007 20:35    Sujet du message: Répondre en citant

Patriarche Timothéos Ier a écrit:


Sérieusement, je ne doute pas que Dieu veuille le salut de tous les hommes, d'autant qu'il ne leur cache pas son Evangile, mais le fait connaître à tous, avec l'ordre clair et net de croire et se repen,tir pour avoir la Vie.
Et certainement Dieu est-il sincère, car il est tout à fait certain que si les hommes se repentaient et recevaient le Christ par la foi, ils ne manqueraient pas de salut, conformément à Jean 6. 37 (je ne mettrais pas dehors celui qui vient à moi).
Code:
Sans le secours suffisant de la grâce, cela revient à du semi-pélagianisme



Cela est certes du semi-pélagianisme, car vos citations supposent que l'homme pourrait faire le premier pas de la Foi. Sinon, pourquoi la présentation de l'évangile et Jn6/37:le supplice de tantale du salut? Laughing


Dernière édition par Athanasius le Mer Jan 24, 2007 21:52; édité 1 fois
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Augustinus

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MessagePosté le: Mer Jan 24, 2007 21:25    Sujet du message: Répondre en citant

saint Zibou a écrit:

Code:
Prédestiner un être à la culpabilité et à la damnation est une monstruosité!



Les hommes sont pécheurs par leur faute et sont coupables en conséquent.
Les non élus (=réprouvés) ne sont pas prédestinés au salut éternel; à quoi le sont-ils donc?

saint Zibou a écrit:


Voyez vous ça (!)

Matthieu 8.12
Matthieu 13. 42
Matthieu 22.13
Matthieu 24.51
Matthieu 25.30
Luc 13.28.......

Code:
Littéraliste,  fondamentaliste,va!



Dieu est amour.
Attention à la conclusion que vous tirerez de cette affirmation, quelque chose me dit que vous allez devenir... un littéraliste (!)
Et pareil: "ceci est mon corps", quelque chose me dit que si vous nous exposiez le sens de ces mots, vous seriez vite obmligés de rallier mon club de littéralistes fondamentalistes....
Mais que Dieu jette loin de sa face les maudits, et alors là, il nous est demandé de faire dans le trope (!)
_________________
Chantez à l'Eternel, vous qui l'aimez,
Célébrez par vos louanges Sa Sainteté!
Car sa colère dure un instant,
mais sa grâce toute la vie;
le soir arrivent les pleurs,
et le matin l'allégresse.

Psaume XXX.5-6
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Augustinus

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MessagePosté le: Mer Jan 24, 2007 21:35    Sujet du message: Répondre en citant

saint Zibou a écrit:

Code:
Au contraire, la grâce suffisante est la grâce accordée au Paradis à Adam(C.G.9) et à ses descendants en vue de leur salut. Adam ayant déchu, cette grâce demeure quand même(Rom11/29), même si elle n'est pas irrésistible, elle peut sauver(ITim2/4, 4/10 etc...). De sorte que la damantion est un drame:tous ceux qui vont en enfer ayant délibérément blasphémé contre le Saint-Esprit(la grâce suffisante), seuls étant préservés les élus, par pure grâce(efficace). Donc, ceux qui se damnent le font volontairement(puisque la grâce suffisante était là pour les en empêcher) et ceux qui sont sauvés, par pure grâce efficace(Osée 13/9).



Ce qui nous en ramène sensiblement au même point qui est exprimé par Dordrecht I.15// III-IV. 8-9.
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Athanasius

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MessagePosté le: Mer Jan 24, 2007 21:39    Sujet du message: Répondre en citant

Patriarche Timothéos Ier a écrit:
saint Zibou a écrit:

Code:
Au contraire, la grâce suffisante est la grâce accordée au Paradis à Adam(C.G.9) et à ses descendants en vue de leur salut. Adam ayant déchu, cette grâce demeure quand même(Rom11/29), même si elle n'est pas irrésistible, elle peut sauver(ITim2/4, 4/10 etc...). De sorte que la damantion est un drame:tous ceux qui vont en enfer ayant délibérément blasphémé contre le Saint-Esprit(la grâce suffisante), seuls étant préservés les élus, par pure grâce(efficace). Donc, ceux qui se damnent le font volontairement(puisque la grâce suffisante était là pour les en empêcher) et ceux qui sont sauvés, par pure grâce efficace(Osée 13/9).



Ce qui nous en ramène sensiblement au même point qui est exprimé par Dordrecht I.15// III-IV. 8-9.


Pas Dort.I.6, par contre...
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Augustinus

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MessagePosté le: Mer Jan 24, 2007 21:42    Sujet du message: Répondre en citant

saint Zibou a écrit:
Code:
Sans le secours suffisant de la grâce, cela revient à du semi-pélagianisme



Non.
Car les pélagiens prétendent que le salut est obtenu par le vouloir humain sans la grâce, tandis que je dis que le libre arbitre devrait obtenir ce salut, mais qu'il ne l'obtient jamais parce qu'il est déchu et mauvais.
Et pourquoi est-il déchu?
Par sa faute, si bien que Dieu ne lui doit rien.

De plus, il y a Dordrecht III-IV. 8-9...

Citation:
Code:
Dieu fait miséricorde à qui il veut(acte positif), et laisse s'endurcir qui il veut (acte négatif, en vertu de la grâce suffisante et de la volonté salvifique universelle-ITim2/4, sinon, la Bible est incohérente...).




Moi je lis:

Il fait miséricorde à qui il veut, et il endurcit qui il veut.

Et même si il disait qu'il fait miséricorde à qui il veut mais qu'il laisse s'endurcir qui il veut, cela ne fait que reculer le problème:
car la conclusion est toujours qu'il ne veut pas faire pareillement miséricorde à tous par l'élection, et que dans sa souveraineté, il en laisse se perdre, ce qui est déclaré dans Dordrecht I.6!
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Athanasius

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MessagePosté le: Mer Jan 24, 2007 21:47    Sujet du message: Répondre en citant

Patriarche Timothéos Ier a écrit:

Les non élus (=réprouvés) ne sont pas prédestinés au salut éternel; à quoi le sont-ils donc?
Code:
Ils ne sont pas prédestinés au salut, c'est tout. Cela n'implique pas nécessairement qu'ils soient prédestinés au non-salut. Là gît toute la différence entre prédestination positive et négative, en vertu de la grâce suffisante et la volonté salvifique universelle(ITim2/4).
Idea



Dieu est amour.
Attention à la conclusion que vous tirerez de cette affirmation, quelque chose me dit que vous allez devenir... un littéraliste (!)

Mais que Dieu jette loin de sa face les maudits, et alors là, il nous est demandé de faire dans le trope (!)

Code:
Que Dieu soit amour s'accorde très bien au fait qu'il soit Esprit. Mais Dieu a-t-il une face? Si donc, on doit interpréter allégoriquement la "face" de Dieu, pourquoi pas le châtiment ne serait-il pas que la conséquence du refus: la situation du damné se voyant une ordure pour l'éternité devant la pureté de Dieu?



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Athanasius

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MessagePosté le: Mer Jan 24, 2007 21:53    Sujet du message: Répondre en citant

Patriarche Timothéos Ier a écrit:


Sérieusement, je ne doute pas que Dieu veuille le salut de tous les hommes, d'autant qu'il ne leur cache pas son Evangile, mais le fait connaître à tous, avec l'ordre clair et net de croire et se repen,tir pour avoir la Vie.
Et certainement Dieu est-il sincère, car il est tout à fait certain que si les hommes se repentaient et recevaient le Christ par la foi, ils ne manqueraient pas de salut, conformément à Jean 6. 37 (je ne mettrais pas dehors celui qui vient à moi).
Code:
Sans le secours suffisant de la grâce, cela revient à du semi-pélagianisme



Cela est certes du semi-pélagianisme, car vos citations supposent que l'homme pourrait faire le premier pas de la Foi. Sinon, pourquoi la présentation de l'évangile et Jn6/37:le supplice de tantale du salut? Laughing
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Athanasius

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MessagePosté le: Mer Jan 24, 2007 22:02    Sujet du message: Répondre en citant

Patriarche Timothéos Ier a écrit:

Et même si il disait qu'il fait miséricorde à qui il veut mais qu'il laisse s'endurcir qui il veut, cela ne fait que reculer le problème:
car la conclusion est toujours qu'il ne veut pas faire pareillement miséricorde à tous par l'élection, et que dans sa souveraineté, il en laisse se perdre, ce qui est déclaré dans Dordrecht I.6!


Citation:
VI.

Quant à-ce que Dieu donne en son temps la foi à certains et ne la donne point aux autres, cela procède de son décret éternel. Car le Seigneur fait ces choses "connues de toute éternité" (Ac 15:1Cool; et: Il opère tout selon la décision de sa volonté. (Ep 1:11)

Selon ce décret, Dieu amollit par grâce le coeur des élus, quelque durs qu'il soient, et les fléchit à croire; mais, par un juste jugement, il laisse ceux qui ne sont point élus dans leur méchanceté et leur dureté. C'est ici que se découvre principalement le profonde, miséricordieuse et pareillement juste distinction entre des hommes qui étaient également perdus; ou encore le décret de l'élection et de la réprobation révélé dans la Parole de Dieu; décret que les pervers, les impurs et les mal assurés tordent pour leurs perdition, mais qui donne une consolation indicible aux âmes saintes et religieuses.


Il en laisse se perdre, certes, mais en ayant tout fait d'ordinaire pour qu'ils ne se perdent pas(ITim2/4-grâce suffisante). Sinon, vous devez devenir marcionite et exclure du canon les passages attestant la volonté divine salvifique universelle! Donc, Dort.I.6 est gravement manichéen à cet effet! L'élection est extra-ordinaire, tandis que la damnation est ordinaire! Ce sont plutôt les infra-lapsaires qui n'estiment pas à sa juste valeur l'immensité de la miséricorde divine!... Crying or Very sad
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MessagePosté le: Jeu Jan 25, 2007 0:09    Sujet du message: Répondre en citant

saint Zibou a écrit:

Ils ne sont pas prédestinés au salut, c'est tout. Cela n'implique pas nécessairement qu'ils soient prédestinés au non-salut. Là gît toute la différence entre prédestination positive et négative, en vertu de la grâce suffisante et la volonté salvifique universelle(ITim2/4).Idea


Ils ne sont pas prédestinés au salut, mais ne sont pas pour autant prédestinés à l'enfer??
Mais depuis quand Dieu fait il quelque chose sans aucun but? (Prov 16.4)
Et aussi, depuis quand des gens finissent-ils quelque part sans que Dieu ne l'ait ainsi décrété? (Eph 1.11)

Car certes, entre le paradis et l'enfer, il n'y a rien.
Or si Dieu ne les a pas destiné d'avance au salut ou à l'enfer, ils n'iront pas ailleurs que dans le néant, ce qui est l'hérésie annihilationniste des Témoins de Jéhovah (la honte!!!)!

Citation:

Que Dieu soit amour s'accorde très bien au fait qu'il soit Esprit. Mais Dieu a-t-il une face? Si donc, on doit interpréter allégoriquement la "face" de Dieu, pourquoi pas le châtiment ne serait-il pas que la conséquence du refus: la situation du damné se voyant une ordure pour l'éternité devant la pureté de Dieu?


Conséquence, nous sommes d'accord: Conséquence du fait que Dieu voit le damné comme une abjecte (du fait qu'il n'a pas mis la robe de noces) et qu'il décide pour cela de virer dehors, là où il y a des pleurs et des grincements de dents (et beaucoup de souffre Laughing)

Car selon le Symbole, il reviendra avec gloire, non pas pour que chacun se juge digne ou pas de lui, mais pour être, Lui, le juge des vivants et des morts; or celui qui est juge souverain, c'est celui qui donne la sentence, et pas qui la subit!
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MessagePosté le: Jeu Jan 25, 2007 0:10    Sujet du message: Répondre en citant

saint Zibou a écrit:

Cela est certes du semi-pélagianisme, car vos citations supposent que l'homme pourrait faire le premier pas de la Foi. Sinon, pourquoi la présentation de l'évangile et Jn6/37:le supplice de tantale du salut? Laughing


J'ai dit, non pas qu'ils peuvent, mais qu'ils doivent, et que s'ils agissaient comme ils doivent, ils ne seraient pas déçus.
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MessagePosté le: Jeu Jan 25, 2007 0:18    Sujet du message: Répondre en citant

saint Zibou a écrit:
Patriarche Timothéos Ier a écrit:

Et même si il disait qu'il fait miséricorde à qui il veut mais qu'il laisse s'endurcir qui il veut, cela ne fait que reculer le problème:
car la conclusion est toujours qu'il ne veut pas faire pareillement miséricorde à tous par l'élection, et que dans sa souveraineté, il en laisse se perdre, ce qui est déclaré dans Dordrecht I.6!


Citation:
VI.

Quant à-ce que Dieu donne en son temps la foi à certains et ne la donne point aux autres, cela procède de son décret éternel. Car le Seigneur fait ces choses "connues de toute éternité" (Ac 15:1Cool; et: Il opère tout selon la décision de sa volonté. (Ep 1:11)

Selon ce décret, Dieu amollit par grâce le coeur des élus, quelque durs qu'il soient, et les fléchit à croire; mais, par un juste jugement, il laisse ceux qui ne sont point élus dans leur méchanceté et leur dureté. C'est ici que se découvre principalement le profonde, miséricordieuse et pareillement juste distinction entre des hommes qui étaient également perdus; ou encore le décret de l'élection et de la réprobation révélé dans la Parole de Dieu; décret que les pervers, les impurs et les mal assurés tordent pour leurs perdition, mais qui donne une consolation indicible aux âmes saintes et religieuses.


Il en laisse se perdre, certes, mais en ayant tout fait d'ordinaire pour qu'ils ne se perdent pas(ITim2/4-grâce suffisante).


Il donne l'Evangile avec tout le sérieux du monde (Dort III-IV. 8-9)

Citation:

Sinon, vous devez devenir marcionite et exclure du canon les passages attestant la volonté divine salvifique universelle! Donc, Dort.I.6 est gravement manichéen à cet effet!


Pfff!!!

Citation:

L'élection est extra-ordinaire, tandis que la damnation est ordinaire! Ce sont plutôt les infra-lapsaires qui n'estiment pas à sa juste valeur l'immensité de la miséricorde divine!... Crying or Very sad


Ils estiment très bien tout ce qu'il y a a estimer, et ils n'oublient pas non plus que l'homme, plus haute et noble créature de Dieu, n'est pas créé sans but précis.

Et puis, pourquoi l'élection n'est-elle pas systématique?
Pourquoi laisse-t-il certains se perdre?
Certes, si c'est pour rien, comme vous le dites, c'est pire encore que ce que nous disons, car chez nous au moins, la perdition du Pharaon (tout comme celle des autres pécheurs) n'est pas sans utilité --Rom 9.17//22-- tandis que chez vous, leur perte ne sert à rien du tout, sinon à sous entendre que Dieu n'a pas réussi à les sauver

Exclamation Evil or Very Mad Sad
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Athanasius

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MessagePosté le: Jeu Jan 25, 2007 4:20    Sujet du message: Répondre en citant

Patriarche Timothéos Ier a écrit:
saint Zibou a écrit:

Ils ne sont pas prédestinés au salut, c'est tout. Cela n'implique pas nécessairement qu'ils soient prédestinés au non-salut. Là gît toute la différence entre prédestination positive et négative, en vertu de la grâce suffisante et la volonté salvifique universelle(ITim2/4).Idea


Ils ne sont pas prédestinés au salut, mais ne sont pas pour autant prédestinés à l'enfer??
Mais depuis quand Dieu fait il quelque chose sans aucun but? (Prov 16.4)
Et aussi, depuis quand des gens finissent-ils quelque part sans que Dieu ne l'ait ainsi décrété? (Eph 1.11)



En Dieu, il n'y a pas le oui et le non, mais seulement le Oui en J-C. De sorte que bien que nulle action ne se pose sans fin, il faut alors remarquer que Dieu a créé en vue du salut toute la création. Car, il est Amour!(IJn.4/8, IICor1/18-20)

Néanmoins, on dira que Dieu a créé directement certains(les élus, selon la grâce efficace, Rom9/16) en vue du salut et tous indirectement, en vue de celui-ci(damnés, grâce suffisante. ITim2/4). De sorte qu'une seule fin commande la création:le salut. Ainsi, ceux qui se perdent le font par leur seule faute et les sauvés, par la seule grâce(Osée13/9). Idea

P.S. Le zibou n'est pas z'encore cuit!... Wink
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Ours Martin

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MessagePosté le: Jeu Jan 25, 2007 10:34    Sujet du message: Répondre en citant

Tiens bon zibou!!!
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L'Ecriture sainte toute entière, du début jusqu'à la fin, indique et montre uniquement le Christ.
Luther.
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Augustinus

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MessagePosté le: Jeu Jan 25, 2007 11:24    Sujet du message: Répondre en citant

Saint Zibou, il vous faut encore répondre à cette question, que la Patriarcat d'Orient vous pose (sadiquement bien sur):

Patriarche Timothéos Ier a écrit:


Et puis, pourquoi l'élection n'est-elle pas systématique?
Pourquoi laisse-t-il certains se perdre?
Certes, si c'est pour rien, comme vous le dites, c'est pire encore que ce que nous disons, car chez nous au moins, la perdition du Pharaon (tout comme celle des autres pécheurs) n'est pas sans utilité --Rom 9.17//22-- tandis que chez vous, leur perte ne sert à rien du tout, sinon à sous entendre que Dieu n'a pas réussi à les sauver

Exclamation Evil or Very Mad Sad


Heureusement, pour nous, la perte des damnés n'est pas pure perte! Rolling Eyes Laughing Cool Twisted Evil
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MessagePosté le: Jeu Jan 25, 2007 11:25    Sujet du message: Répondre en citant

Dallaeus a écrit:
Tiens bon zibou!!!


Interdit d'encourager!! Twisted Evil
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