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Augustinus

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MessagePosté le: Lun Jan 22, 2007 23:31    Sujet du message: Répondre en citant

Gallicana 12 confesse que ceux qui sont élus à la vie le sont sans considération des mérites, et que tous ne sont pas élus (quelque soit par ailleurs la grâce dont ils sont bénéficiaires ou non).

Quand à ceux qui ne sont pas élus, Gallicana ne dit pas autre chose, sinon qu'ils sont réprouvés par le décret divin plutot que par une incapacité à être élus qui les distinguerait du premier groupe pour les mettre hors de porté du salut (ou plutot, qui mettrait Dieu en échec).

Bref, le destin final des créatures n'échappe pas à la souveraineté divine qui a décreté de manifester sa Justice dans le sort de ceux qui mérite la damnation, et de magnifier sa miséricorde en sauvant ceux qui, comme les premiers, méritaient la damnation.
_________________
Chantez à l'Eternel, vous qui l'aimez,
Célébrez par vos louanges Sa Sainteté!
Car sa colère dure un instant,
mais sa grâce toute la vie;
le soir arrivent les pleurs,
et le matin l'allégresse.

Psaume XXX.5-6
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Athanasius

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MessagePosté le: Mar Jan 23, 2007 3:10    Sujet du message: Répondre en citant

Patriarche Timothéos Ier a écrit:
Gallicana 12 confesse que ceux qui sont élus à la vie le sont sans considération des mérites, et que tous ne sont pas élus (quelque soit par ailleurs la grâce dont ils sont bénéficiaires ou non).

Quand à ceux qui ne sont pas élus, Gallicana ne dit pas autre chose, sinon qu'ils sont réprouvés par le décret divin plutot que par une incapacité à être élus qui les distinguerait du premier groupe pour les mettre hors de porté du salut (ou plutot, qui mettrait Dieu en échec) .



Et si ce décret divin décrète, conformément à ITim2/4, 4/10 etc... et le symbole de Nicée(C.G.5), que tous seraient bénéficiaires de la grâce suffisante mais certains, seuls, de l'efficace, alors voilà la prédestination accordée avec la justice et Dieu, non cause du mal! Idea Cool
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Augustinus

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MessagePosté le: Mar Jan 23, 2007 11:35    Sujet du message: Répondre en citant

Mais ici, il n'est pas question d'être prédestiné à une grâce (suffisante ou efficace), mais au salut ou à la damnation.
Donc, quelque soit la grâce dont ils sont ou non bénéficiaires, les non élus sont prédestinés à la condamnation pour manifester la Justice de Dieu, et les élus sont prédestinés à la vie pour magnifier sa Miséricorde Idea
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Athanasius

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MessagePosté le: Mar Jan 23, 2007 18:32    Sujet du message: Répondre en citant

Patriarche Timothéos Ier a écrit:
Mais ici, il n'est pas question d'être prédestiné à une grâce (suffisante ou efficace), mais au salut ou à la damnation.
Donc, quelque soit la grâce dont ils sont ou non bénéficiaires, les non élus sont prédestinés à la condamnation pour manifester la Justice de Dieu, et les élus sont prédestinés à la vie pour magnifier sa Miséricorde Idea


A l'article 5 de la Gallicana aussi, lorsqu'il est fait mention du Symbole de Nicée-Constantinople comme Foi de l'Église, il est fait mention du salut de tous et non de la grâce:"pour nous, les hommes(tous) et notre salut, Il(le Christ) descendit du ciel". Donc, pour harmoniser les 2 articles, C.G.12 et C.G.5, il faut admettre une grâce suffisante pour tous, conformément à l'article 9 et à l'Écriture(ITim2/4, 4/10 etc...), et une grâce efficace pour quelques uns. Donc, il n'y a pas de prédestination à la damnation:Osée13/9! Idea
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Augustinus

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MessagePosté le: Mar Jan 23, 2007 18:44    Sujet du message: Répondre en citant

saint Zibou a écrit:

A l'article 5 de la Gallicana aussi, lorsqu'il est fait mention du Symbole de Nicée-Constantinople comme Foi de l'Église, il est fait mention du salut de tous et non de la grâce:"pour nous, les hommes(tous) et notre salut, Il(le Christ) descendit du ciel". Donc, pour harmoniser les 2 articles, C.G.12 et C.G.5, il faut admettre une grâce suffisante pour tous, conformément à l'article 9 et à l'Écriture(ITim2/4, 4/10 etc...), et une grâce efficace pour quelques uns. Donc, il n'y a pas de prédestination à la damnation:Osée13/9! Idea


Donc, il n'y aura pas de damnés (Eph 1.11)
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Athanasius

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MessagePosté le: Mar Jan 23, 2007 18:51    Sujet du message: Répondre en citant

Patriarche Timothéos Ier a écrit:
saint Zibou a écrit:

A l'article 5 de la Gallicana aussi, lorsqu'il est fait mention du Symbole de Nicée-Constantinople comme Foi de l'Église, il est fait mention du salut de tous et non de la grâce:"pour nous, les hommes(tous) et notre salut, Il(le Christ) descendit du ciel". Donc, pour harmoniser les 2 articles, C.G.12 et C.G.5, il faut admettre une grâce suffisante pour tous, conformément à l'article 9 et à l'Écriture(ITim2/4, 4/10 etc...), et une grâce efficace pour quelques uns. Donc, il n'y a pas de prédestination à la damnation:Osée13/9! Idea


Donc, il n'y aura pas de damnés (Eph 1.11)


Il y aura, hélàs, damnation, mais sans prédestination positive au mal: seulement sans prédestination positive au bien! Cela, grâce au concept de grâce suffisante! Osée13/9 Idea
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Augustinus

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MessagePosté le: Mar Jan 23, 2007 18:56    Sujet du message: Répondre en citant

Des gens qui ne sont prédestinés à rien? c'est étrange ça, de la part de Dieu qui ne fait rien sans en déterminer la fin (Prov 16.4) et surtout pas la plus noble de ses créatures... Rolling Eyes Confused

Et cette phrase:

Citation:

seulement sans prédestination positive au bien!


Voilà qui pourrait inciter certains esprits imprudents à appeller Dieu "auteur du mal par négligence"... Embarassed Embarassed Embarassed
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Athanasius

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MessagePosté le: Mar Jan 23, 2007 19:01    Sujet du message: Répondre en citant

Patriarche Timothéos Ier a écrit:
Des gens qui ne sont prédestinés à rien? c'est étrange ça, de la part de Dieu qui ne fait rien sans en déterminer la fin (Prov 16.4) et surtout pas la plus noble de ses créatures... Rolling Eyes Confused
Code:
Prédestination négative au mal, si vous préférez...


Et cette phrase:

Citation:

seulement sans prédestination positive au bien!


Voilà qui pourrait inciter certains esprits imprudents à appeller Dieu "auteur du mal par négligence"... Embarassed Embarassed Embarassed
Code:
Non, grâce au concept de grâce suffisante et opérante!
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Augustinus

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MessagePosté le: Mar Jan 23, 2007 20:24    Sujet du message: Répondre en citant

saint Zibou a écrit:
Code:
Prédestination négative au mal, si vous préférez...



Qui a parlé de prédestination au mal? Rolling Eyes Confused Question
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MessagePosté le: Mar Jan 23, 2007 23:28    Sujet du message: Répondre en citant

Patriarche Timothéos Ier a écrit:
saint Zibou a écrit:
Code:
Prédestination négative au mal, si vous préférez...



Qui a parlé de prédestination au mal? Rolling Eyes Confused Question


La damnation est un bien? Rolling Eyes
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Augustinus

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MessagePosté le: Mar Jan 23, 2007 23:31    Sujet du message: Répondre en citant

C'est la JUSTICE!!!
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Car sa colère dure un instant,
mais sa grâce toute la vie;
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Athanasius

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MessagePosté le: Mar Jan 23, 2007 23:33    Sujet du message: Répondre en citant

Patriarche Timothéos Ier a écrit:
C'est la JUSTICE!!!


Ben voui:prédestiner à la damnation, c'est la justice... Rolling Eyes Mon Dieu à moi, Il est AMOUR!(IJn4/8 ) Idea
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Augustinus

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MessagePosté le: Mer Jan 24, 2007 0:34    Sujet du message: Répondre en citant

saint Zibou a écrit:
Patriarche Timothéos Ier a écrit:
C'est la JUSTICE!!!


Ben voui:prédestiner à la damnation, c'est la justice... Rolling Eyes Mon Dieu à moi, Il est AMOUR!(IJn4/8 ) Idea


Je ferais attention à votre place, cher collègue Idea Wink
Car si damnation=Justice; salut éternel=amour; Dieu=amour plutot que Justice, alors... que devient l'enfer??? Confused Question Twisted Evil

Or l'amour de Dieu ne consiste pas en ce qu'il a élu tous les hommes dans sa miséricorde en Jésus Christ, mais en ce qu'il a donné son Fils unique afin que quiconque croit en lui ne périsse pas, mais qu'il ait la vie éternelle.
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MessagePosté le: Mer Jan 24, 2007 5:50    Sujet du message: Répondre en citant

Patriarche Timothéos Ier a écrit:


Je ferais attention à votre place, cher collègue Idea Wink
Car si damnation=Justice; salut éternel=amour; Dieu=amour plutot que Justice, alors... que devient l'enfer??? Confused Question Twisted Evil

.


L'amour de Dieu implique qu'Il n'entretient aucune connivence avec le mal, ni avec la prédestination à la damanation. L'enfer n'est donc pas un châtiment mais la conséquence du refus délibéré de l'homme, aidé de la grâce suffisante,opérante, mais que la grâce efficace, non dûe, même par amour, délaisse.
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Augustinus

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MessagePosté le: Mer Jan 24, 2007 13:05    Sujet du message: Répondre en citant

saint Zibou a écrit:
Patriarche Timothéos Ier a écrit:


Je ferais attention à votre place, cher collègue Idea Wink
Car si damnation=Justice; salut éternel=amour; Dieu=amour plutot que Justice, alors... que devient l'enfer??? Confused Question Twisted Evil

.


L'amour de Dieu implique qu'Il n'entretient aucune connivence avec le mal, ni avec la prédestination à la damanation.


Damner un coupable, ce n'est pas faire le mal, c'est la justice, donc le Bien.

Citation:

L'enfer n'est donc pas un châtiment


Voyez vous ça (!)

Matthieu 8.12
Matthieu 13. 42
Matthieu 22.13
Matthieu 24.51
Matthieu 25.30
Luc 13.28.......

Citation:
mais la conséquence du refus délibéré de l'homme,


Certaineme,t le chatiment est-il bien mérité, mais personne ne l'a jamais remis en question, ça.

Citation:

aidé de la grâce suffisante,opérante, mais que la grâce efficace, non dûe, même par amour, délaisse.


Pour traduire: aidés d'une grâce qui est telle qu'on est certain que par elle nul ne sera jamais sauvé, tant on aurait horreur de destiner quelqu'un au chatiment.... Rolling Eyes

Sérieusement, je ne doute pas que Dieu veuille le salut de tous les hommes, d'autant qu'il ne leur cache pas son Evangile, mais le fait connaître à tous, avec l'ordre clair et net de croire et se repen,tir pour avoir la Vie.
Et certainement Dieu est-il sincère, car il est tout à fait certain que si les hommes se repentaient et recevaient le Christ par la foi, ils ne manqueraient pas de salut, conformément à Jean 6. 37 (je ne mettrais pas dehors celui qui vient à moi).

Mais qui Dieu veut-il sauver au sens ou il les sauvera effectivement, alors il n'y a que les élus (sans quoi il n'y aurait nul damné). Et pourquoi ne les a-t-il pas tous élus?
N'est il pas vrai qu'une telle prétérition correspond à la décisioon souveraine de celui qui fait miséricorde à qui il veut et endiurcit qui il veut...?

Bien sur que si, voyons!
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