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Un pape, des papes...
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Augustinus

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MessagePosté le: Mar Jan 16, 2007 12:45    Sujet du message: Un pape, des papes... Répondre en citant

sourire a écrit:
J'ai suivi de loin plusieurs débats sur plusieurs postulats contradictoires, sans savoir d'avance à qui moi donner raison. J'ai constaté que chaque « camps » s'appuyait souvent sur de nombreux versets bibliques.

J'ai observé que certains en oubliaient de VOIR que OUI, ce sont bien des versets bibliques sur lesquels l'autre s'appuie, verset tous aussi VERITABLES que les autres.

C'est comme si nous aurions PEUR de comprendre autre chose que ce que nous avons toujours compris. PEUR de ne plus pouvoir affirmer une chose. Peut-être même PEUR de ne plus avoir réponse à tout. PEUR que l'autre puisse nous influancer en mal. Et surtout PEUR de lire la bible sans appriori, comme si nous étions empêché d'y découvrir des trésors cachés.
Je m'interroge en ce moment sur ceci :
      1. Est-ce un besoin intrinsèque de l'homme que de poser des postulats ?

      2. Si oui, cela répond à quel(s) besoin(s) ?

      3. Y aurait-il une bonne raison de poser des postultas ?

      4. Si oui lesquelles ?

      5. Quels danger peuvent-ils entrainer
Je n'ai pas la réponse à ces questions, là tout de suite, aussi, ce serait super sympa de premièrement répondre clairement et explicitement à mes questions avant de partir dans d'autres choses.


Le problème vient d'une lecture décousue de la Bible autant que d'une attitude solitaire, pour ne pas dire présomptueuse.

D'abord il faut se souvenir que si chacun d'entre nous peut lire la Bible et l'interpréter, c'est en vertu du sacerdoce universel --dont parle l'apôtre en 1Pier 2. 5, ou encore en Apoc 1.6.
Etant tous prêtres et prophètes en Christ, nous sommes tous gardiens de la vérité et capables de comprendre la Parole de Dieu (c'est ainsi par exemple que se détruit par l'absurde la prétention papale à une infaillibilité particulière).

Malheureusement, beaucoup trop de protestants ne rejetent l'autorité du pape que pour se faire pape à sa place, s'imaginant être seuls à comprendre l'Ecriture, parfois presque contre TOUTE l'Eglise!
Or cela est aussi absurde que les revendications papales, car si il y a sacerdoce universel (chacun lit et comprend l'Ecriture), c'est qu'il y a une réciprocité à cela: l'universalité de ce sacerdoce;
TOUS (et non pas un seul) lisent et comprennent ensemble les Ecritures.

Ayant posé ce premier point, nous pouvons aller plus loin.

Car si l'Eglise chrétienne a existé sur terre depuis 2000 ans (Matth 28.19), avec des docteurs des pasteurs et des assemblées devant édifier l'Eglise petit à petit (Eph 4. 11-15), la plus grosse bêtise consiste surement à faire table rase de tout cet héritage richissime, ou d'y faire des découpes aussi sauvages qu'aventureuses devant servir des opinions particulières plutot que recevoir une instruction vraie et sincère!

Or si les Eglises ont érré (Eglise d'Occident avec ses erreurs, Eglise d'Orident avec les siennes), encore faut il ne pas les mépriser, mais écouter ce qu'elles disent et le peser avec beaucoup de prudence et de bonne fois, pour ne rien dire de la charité, avant de faire un ménage quelconque.
Toutefois, il a fallu dans le passé que des erreurs implicitement professées dussent être repoussées par les docteurs, comme ce fut le cas au XVIe siècle contre des abus manifestes et des doctrines contre lesquelles allaient, non seulement quelques passages de la Bible, mais des livres et des chapitres entiers, comme les lettres aux romains et aux galates pour la doctrine du salut par la foi seule, que Luther opposa au pape de rome.

Quand à l'Eglise (indivise et unanime), c'est avec encore plus de prudence et de respect qu'il faut écouter son témoignage.
Et je pense que si cette règle était respectueusement reçue et mise en pratique de dire la vérité dans l'amour ainsi que d'écouter avec l'humilité requise le témoignage de nos prédecesseurs dans la foi --au lieu de tenir la dernière idée qui nous a traversé l'esprit comme ayant autant de poid que la confession sincère de la foi de l'Eglise du monde entier et de tous les temps--, alors, certainement, il y aurait moins de confusion.

Autrement dit, les postulats sont bons et nécessaires, mais encore faut il ne pas prendre n'importe lesquels...
_________________
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Car sa colère dure un instant,
mais sa grâce toute la vie;
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Augustinus

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MessagePosté le: Mar Jan 16, 2007 12:47    Sujet du message: Répondre en citant

sourire a écrit:
Merci de vos réponses.

ce n'était que la "mise en bouche". Wink

Dans les débats que j'ai suivi, je relèverais qu'il y avait deux tendances :

celle de dire simplement :
    je crois ceci ... (éventuellement, avec même : et je comprends ce que tu dis)
et une deuxième tendance,
    c'est de vouloir à tout pris être entendu des autres, soit en élaborant son texte en vocabulaire, en "preuves", en explications pointues, en "histoire", en analyse fouillée", démontrant ainsi que "moi, je sais", ou encore "Dieu m'a révélé à moi qui suis ai un "SiGrandAppelMinistèreDonFaculteSaintetePureteMachin" ... ¨

    ou même en disant de façon soit claire, soit detournée que l'autre à de toute façon tord et alors utiliser de son savoir-faire pour avoir le dernier mot, mettre en boite l'autre d'une façon ou d'une autre, par exemple de le mettre "face à qque chose qu'il ne sait pas(culture-histoire-vocabulaire)" et donc bien le mettre en situation de faiblesse, afin qu'il ne puisse répliquer, l'ayant "enclin" à surtout ne pas poser de question qui pourraient révéler qu'il en sait moins que ...



En fait, ces débats révèles plus qu'on ne pense le coeur de l'autre. Wink

De ceci découle deux autres questions :

    1. Pourquoi certaines personnes en arrivent à une conclusion contraire que d'autres, chacun étant né de nouveau, sanctifié, une vie en ordre, une soif d'apprendre dans la vérité, etc

    2a. Dans quel état d'esprit sont les personnes qui souhaitent convaincre les autres à tout prix ?

    2b. Pourquoi le font elles ?



Sourire, il est tout simplement normal que l'on cherche à redresser un frère ou une soeur qui s'écarte de la juste doctrine, car c'est la Bible qui nous le demande, et ce à plus d'un endroit.
Et il ne faut pas tout confondre; ce n'est pas parce que certains tentent de convaincre tout le monde alors qu'ils ont tort que la vérité n'est pas accessible et que tous ceux qui se croient dans une voix polus orthodoxes sont des fous et des aveugles Smile .

En somme, "les gens qui cherchent à convaincre" sont certainement de plusieurs sorte:

1) Des gens sincères qui veulent aider les autres alors qu'ils sont eux-mêmes en besoin de plus d'éclairage;

2) Des gens sincère et éclairés qui veulent aider les autres qui s'égarent réellement;

3) Des orgueilleux qui ont raison mais reprennent les autres sans charité par simple désir de s'enfler;

4) Des égarés qui par orgueil (ou peur d'errer seuls dans leurs innovations) cherchent à trouver l'aval des autres;

5) Des esprits tyranniques qui ne supportent pas la contradiction alors même que l'erreur qu'ils réfutent est tolérable et devrait être supportée par charité;

etc, etc;

Mais il serait difficile (et aventureux) de chercher à peser et sonder les coeurs.

C'est pourquoi, au lieu de regarder tout le monde avec suspiscion (ou au contraire, de faire preuve d'une "ouverture d'esprit" démeusurément grande), le mieux est de regarder avec considération l'enseignement de l'Eglise ancienne, et surtout de l'Eglise parlant unanimement. Et sachant que l'on devra rendre compte au Seigneur de toute dispute inutile procédant de manque de charité (Gal 5. 20), ou d'erreur causant la chute des autres par témérité folle et désir d'ouïr de nouveaux enseignements (Matth 18. 6//Gal 1. 8-9), se garder de toute contestation ou innovation dont on ne soit rendu certain, par d'abondants et certains témoignages de l'Ecriture qu'ils sont non seulement légitimes,mais encore nécessaire au salut des âmes.

Et encore une fois, si les gens agissaient ainsi, on le ressentirait, notamment sur le nombre de divisions et de sectes.


Et si quelqu'un se croit plus sage que la chrétienté tout entière, ou, pour parler plus exactement, si quelqu'un croit être le seul chrétien sur terre et le seul à être guidé ou a avoir été guidé un jour par l'Esprit Saint, tellement qu'avec un ou deux versets obscurs et mal interprétés il se permette de rejeter par exemple, le Symbole de Nicée-Constantinople, et bien, c'est à ses risques et périls: Jacques 3.1.
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MessagePosté le: Mar Jan 16, 2007 14:59    Sujet du message: Répondre en citant

sourire a écrit:
le Symbole de Nicée-Constantinople ???

Tu dis ceci, aussi, je ne sais pas ce que c'est. (bien que je dois l'avoir su une fois dans ma vie)

Sinon, oui.

Je pense que nous avons en nous un besoin intrinsèque d'être AIME ET RECONNU et si ce besoin n'est pas comblé par Christ, alors nous avons cette tendance à vouloir expliquer aux autres POUR ETRE RECONNU SOI-MEME

et non par amour pour les autres, souhaiter qu'ils découvrent le salut, la sécurité, la liberté, la joie, la vérité, la justice, .... DIEU, Jésus-Christ que nous avons nous-même trouvé.

Et un besoin de sécurité. Plus il y a de personnes qui pensent (et vivent) comme moi, moins je risque d'être destabilisé.



Symbole de Nicée-Constantinople:

Nous croyons en un seul Dieu, le Père tout-puissant, créateur du ciel et de la terre, de toutes les choses visibles et invisibles.

Nous croyons en un seul Seigneur, Jésus-Christ, le Fils unique de Dieu, né du Père avant tous les siècles, Dieu venu de Dieu, lumière issu de la lumière, vrai Dieu issu du vrai Dieu, engendré et non créé, d'une même substance que le Père et par qui tout a été fait ; qui pour nous les hommes et pour notre salut, est descendu des cieux et s'est incarné par le Saint- Esprit dans la vierge Marie et a été fait homme. Il a été crucifié pour nous sous Ponce-Pilate, il a souffert et il a été mis au tombeau ; il est ressuscité des morts le troisième jour, conformément aux Écritures; il est monté aux cieux où il siège à la droite du Père. De là, il reviendra dans la gloire pour juger les vivants et les morts, et son règne n'aura pas de fin.

Nous croyons en l'Esprit-Saint, qui règne et qui donne la vie, qui procède du Père, qui a parlé par les Prophètes, qui avec le Père et le Fils est adoré et glorifié ; nous croyons une seule Église, sainte, catholique et apostolique. Nous confessons un seul baptême pour la rémission des péchés ; nous attendons la résurrection des morts et la vie du monde à venir. Amen.
_____________________________________________________________

Pour le reste, il y a probablement des gens qui ont peur d'être seuls, ou qui défendent ce qu'ils croient par un trop grand égaux, mais cela ne doit pas nous dissuader d'écouter ce qu'ils disent (Phil 1. 15-18 ).
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Athanasius

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MessagePosté le: Mar Jan 16, 2007 19:01    Sujet du message: Répondre en citant

Au fond, cher patriarche, Wink à considérer les débats que nous soutenons, moi, dans conditions chrétienne, toi, ici, nous nous rendons compte que le pire ennemi de la Foi chrétienne, ça reste toujours le gnosticisme(Gn.3/1-5)! Idea

Un pape, des papes, papelard, papelardisme, papalisme, papisme etc... Rolling Eyes
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Augustinus

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MessagePosté le: Mar Jan 16, 2007 19:52    Sujet du message: Répondre en citant

Shéma de la mutation critique de l'autoritarisme sectaire:

Pape (tyrannie d'un seul contre tous) --> papes-anti-papes (tyrannie de chacun contre tous).
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MessagePosté le: Mer Jan 17, 2007 16:13    Sujet du message: Répondre en citant

sourire a écrit:
T.R. a écrit:
nous croyons une seule Église, sainte, catholique et apostolique.


(...)

Pour le reste, il y a probablement des gens qui ont peur d'être seuls, ou qui défendent ce qu'ils croient par un trop grand égaux, mais cela ne doit pas nous dissuader d'écouter ce qu'ils disent (Phil 1. 15-1Cool.


Je te croyais protestant ! Wink

Sinon, perso, j'écoute qqun qui a un coeur humble et doux mais pas qqun de tyranique, orgeuilleux, etc ... (celui qui n'a pas la patiance, la charité, l'amour fratermel en abondance est AVEUGLE) 2 Pierre 1 5:9

T.R. a écrit:
Mais il serait difficile (et aventureux) de chercher à peser et sonder les coeurs.


Il nous est demandé d'éprouver toutes choses, d'éprouver les esprits, donc aussi, si c'est l'orgeuil, la peur, la vanité, la culpabilité, le besoin de, la souffrance, le mensonge, la manipulation, la séduction, l'amour fraternel, la compassion, la sagesse, l'intelligence "d'en haut" ...tout simplement, le coeur de chair ou le coeur de pierre qui pousse l'autre à "enseigner-reprendre-convaincre" ... à écrire ! Wink


sourire a écrit:
T.R. a écrit:
nous croyons une seule Église, sainte, catholique et apostolique.


(...)

Pour le reste, il y a probablement des gens qui ont peur d'être seuls, ou qui défendent ce qu'ils croient par un trop grand égaux, mais cela ne doit pas nous dissuader d'écouter ce qu'ils disent (Phil 1. 15-1Cool.


Je te croyais protestant ! Wink


Tu croyais bien, car je suis protestant (de "pro"= pour et "testor"= témoigner).

Je suppose que ce qui te surprend ici est le mot "catholique"?
Mais ne t'inquiète pas, il n'est pas à entendre dans le sens moderne du terme (=romain, papal, etc;), mais dans son sens originel et ethymologique:

Kath= selon
& holos=le tout

Être catholique, donc, c'est protester (témoigner pour) la foi qui est selon le tout de l'Ecriture (=orthodoxie) et dans la communion du tout de l'Eglise (=universalité).

Donc, le mot "catholique" doit être ici entendu au double sens, premièrement qualitatif d'orthodoxie (=opinion droite)
et deuxièmement quantitatif d'universalité.

C'est pourquoi, si dans l'acceptation moderne du sens, l'opposé du mot "catholique" est "protestant",
dans le sens qui est le nôtre ici, le mot opposé à "catholique" est hérésie (=opinion particulière, choix).
En effet, une hérésie est l'attachement à une partie de l'enseignement biblique accompagné par le refus de son ensemble, et, bien souvent, c'est le phénomène sectaire qui s'ensuit face à l'Eglise demeurée fidèle.

Par exemple, les TJ qui rejetent la divinité du Fils vont amener une partie de la vérité (l'humanité et donc infériorité du Christ face à son Père) pour nier une autre partie de la vérité (sa divinité et donc égalité au Père): ce sont des hérétiques. Par leur selection entre les vérités, ils renient LA vérité.

En résumé, je suis protestant, pas DU TOUT catholique romain, et pourtant, je confesse l'Eglise une sainte catholique et apostolique, le mot catholique voulant désigner ici l'orthodoxie et l'universalité, et non pas la dénomination fidèle au pape de Rome. Wink

Citation:

Sinon, perso, j'écoute qqun qui a un coeur humble et doux mais pas qqun de tyranique, orgeuilleux, etc ... (celui qui n'a pas la patiance, la charité, l'amour fratermel en abondance est AVEUGLE) 2 Pierre 1 5:9


Il est vrai que des gens qui manquent de charité peuvent parâitre peu crédibles, mais tant qu'ils enseignent ce qui est vrai... disons que je continus (le plus qu'il m'est humainement possible) de distinguer entre celui qui parle et ce qu'il dit Wink :id:
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MessagePosté le: Mer Jan 17, 2007 16:18    Sujet du message: Répondre en citant

sourire a écrit:
symbole de foi ? Rolling Eyes Sad Wink

parce que la Parole ne se résume pas. La SOMME de ta Parole est la vérité. (Psaumes 119:160 )

Dieu nous donne sa Parole comme une manne vivante. Jésus est la manne descendue du ciel.


Tout est dit: Jésus est le centre de l'Ecriture, et c'est pourquoi le chrétien doit confesser sa foi en Lui à salut (Rom 10.10).
C'est en effet cette confession en lui sur laquelle est batie l'Eglise (Matthieu 16.16-18 ), car il en est le seul fondement (1 Co 3. 11).

Or la vie chrétienne n'est pas une experience solitaire; il n'y a pas des chrétiens séparés les uns des autres confessant leur seigneur chacun de leur côté, mais l'Eglise, qui, en chacun de ses membres, confesse le même Seigneur.

Et nous revenons à ce que je disais plus haut:
Le Symbole de Nicée-Constantinople étant la déclération de foi de toute la chrétienté, il faut des preuves irréfutables pour s'en détourner.
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MessagePosté le: Mer Jan 17, 2007 16:21    Sujet du message: Répondre en citant

sourire a écrit:
Oui nous sommes l'église. Comme ce mot est souvent utilisé pour le batiment, je parle souvent du "corps de Christ" qui a mes yeux à "un petit bout" dans chaque (presque chaque) rassemblement. Et qu'aucun ne peut prétendre n'avoir en son sein que des saints. (= sauvé) Bien que ce n'est pas à moi de juger et que cela n'est pas impossible.

Maintenant, pour ton Symbole, je pense que peu de personne à part toi, comprenne dans le sens que tu expliques le mot catholique. C'est pourquoi, je ne le ratifierais pas.

Je l'ai survolé très en diagonale, ayant vu de suite le mot "catholique". Aussi, en le relisant attentivement, je trouverais peut-être d'autres raisons de ne pas le ratifier.

Maintenant nous sortons du sujet. Bon, comme il semble que nous ne sommes que les deux ... on peut parler de tout autre chose ... de cinéma, aux différantes version de la bible, en passant par la propitation ! Embarassed Wink Very Happy

(je pense que tu as compris que je fais allusion à ton vocabulaire compliqué Mr. Green

sinon, mes exemples sont bien sur "bidon" ! Wink )


Tu as bien tort de rejeter l'expression de foi de l'Eglise pour ce mot catholique. Il veut dire universel orthodoxe et universel, si bien que nombre de traductions donnent même "Eglise une, sainte univereselle et apostolique".

Maintetant, si tu veux te ségreger de la confession de foi de l'Eglise chrétienne pour cette simple raison que certains aiment déformer le sens de ce mot, c'est vraiment jeter des perles aux porcs, et faire un bien grand cadeau aux tridentins et aux byzantins.
Moi, je ne leur donnerai pas ainsi des verges pour me frapper Sad Exclamation :id:

Mais c'est étonnant, en te lisant:
Citation:

Je l'ai survolé très en diagonale, ayant vu de suite le mot "catholique". Aussi, en le relisant attentivement, je trouverais peut-être d'autres raisons de ne pas le ratifier.


... J'ai l'impression que tu es d'avance disposée à le rejeter plutot qu'à le traiter comme je disais plus haut "avec charité, prudence et grand soins"... Rolling Eyes
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MessagePosté le: Mer Jan 17, 2007 19:38    Sujet du message: Répondre en citant

sourire a écrit:
c'est ainsi que je traite la bible, plutot.

Enfin, j'utiliserais un autre vocabulaire. Mais la bible est suffisente. Elle n'a pas besoin qu'on y ajoute qquechose.


La question n'est pas d'ajouter ou non quelque chose à la Bible; la question est de la lire et de l'interpréter.
Or si tu ne veux pas entendre la lecture et l'interprétationde de la Bible que le peuple de Dieu a fait en commun (sous peine qu'il ne faut rien ajouter à l'Ecriture), alors de quel droit pourrais tu toi même la lire et l'interpréter?

Quand à la manière de traiter l'enseignement reçu de nos parents dans la foi (et de tous les chrétiens en général), et bien oui, cela demande du respect et de l'attention, ainsi que de la prudence et charité.
Car tu n'aimerai pas, toi, que l'on considère ta lecture de l'Ecriture autrement;
de plus, tu n'a pas le droit de risquer de soulever des disputes et des schismes dans l'Eglise sans être sure que cela est nécessaire à sa bonne santé.
Plus encore, s'il faut reflechir gravement avant d'entreprendre d'instruire dans l'Eglise et de transmettre sa foi aux jeunes gens (Jacques 3.1), combien plus nécessaire est-il de prendre garde avant d'entreprendre d'enseigner contre elle, et de réclamer qu'elle adopte une nouvelle doctrine???
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MessagePosté le: Jeu Jan 18, 2007 1:12    Sujet du message: Répondre en citant

Marc a écrit:
sourire a écrit:

Je l'ai survolé très en diagonale, ayant vu de suite le mot "catholique". Aussi, en le relisant attentivement, je trouverais peut-être d'autres raisons de ne pas le ratifier.


Nous confessons un seul baptême pour la rémission des péchés

celle là peut-être?


Justement, "celle-là", elle contredit les papes et le concile de Trente, et consolide canoniquement la doctrine protestante du salut sola fide (=par la foi seule)!

Citation:

mais la question de l'histoire de l'église et de la formation de la théologie est passionante, mais ne peut être abordée qu'en considérant que rien ni personne sur cette terre n'est infaillible.


Si le Symbole se trompe quelque part, encore faudra-t-il le prouver.

Citation:

même dans la Bible, Paul se trompe en parlant de l'enlèvement, mais comme la Bible elle est infaillible, Dieu a certainement permis que Paul se trompe dans sa formulation (et tout le monde s'en rend compte sans aucune polémique possible) justement pour nous montrer que personne, vraiment personne, n'est à l'abris d'une erreur de conception, même à partir d'une vérité fondamentale.


On se demande bien alors comment tu peux t'aventurer à dire que Paul se trompe.
Serais tu (le seul) infaillible? Rolling Eyes Very Happy Very Happy Very Happy
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MessagePosté le: Jeu Jan 18, 2007 12:14    Sujet du message: Répondre en citant

sourire a écrit:

J'ai bien relu ton "symbole".

Alors, à mes yeux (et je suis certaines aux yeux de bcp), il manque une chose capitale, : la raison et la conséquance pour nous pêcheur de la mort de Jésus à la croix. Romain 5: 6 à 21


Non, cela ne manque pas. Il est dit que le Fils est devenu homme pour nous et notre salut. Cela sous entend clairement que nous sommes perdus, sinon, à quoi bon un sauveur???

Citation:

Et comme le dit Marc, Jésus mort pour nous réconscillié avec Dieu, nous justifier et nous gracier est subreptissement détourné vers le baptême qui serait pour nous pardonner. Rolling Eyes


Un seul baptême (Eph 4.5) pour la rémission des péchés (Actes 2.3Cool.
Je ne vois pas quel chrétien peut avoir de problème avec cela.

Citation:

Pour nous et pour notre salut (que j'ai surligné) me semblant vraiment peu explicite ... comme si on ne voulait surtout pas s'attarder sur LA CHOSE CAPITALE et la dire clairement et explicitement.
Et la victoire de la croix ? Où est-elle ?


Le Symbole dit clairement que, pour notre salut, le Seigneur a été crucifié, et qu'il est ressucité.

Si c'est de peu d'importance pour toi, nous avons un problème en effet.

Citation:

Sans parler du Saint-Esprit qui donne la vie !


Question

Citation:

Je pense que cela fait référance à ce que Jésus dit à Nicodème, naitre d'eau et d'Esprit, mais c'est bien JESUS qui donne la VIE et qui la donne en ABONDANCE ! Là encore, c'est "tiré par les cheveux" mais surtout, surtout cela OCCULTE ce qui est vrai, que la vie est EN et PAR JESUS. Et c'est cela qu'il aurait fallu dire pour poser le véritable fondement.


2 Corinthiens 3.6; Romains 8.11; Jean 6.63...........

Citation:

Pour moi il manque qques mots super important comme : la repentence, le pardon, la foi, la grace, le pécheur, le péché, l'Ecriture (la bible) ... (j'en oublie certainement)


Il manque la foi...?
La foi y est tellement présente que le Symbole est nommé "Crédo" (=Je crois).

Citation:

l'église (même avec tes explications pour me dire que non, la seule église, c'est celle qui est catholique ne veut pas dire : la seule église c'est celle qui est catholique) prenant bien trop de place dans ce texte qui se veut poser le fondement.


Ha parce qu'il faut taire l'existence de l'Eglise en plus (?!)

Citation:

Maintenant, un "détail" et je pose la question à d'autres, mais il me semble qu'on adore et on ne glorifie pas le Saint-Esprit mais DIEU, non ? Rolling Eyes


On adore et glorifie Dieu.
La question est de savoir si l'on croit que l'Esprit saint est Dieu.
L'Eglise chrétienne universelle (ça te troublera moins que "catholique") a confessé que l'Esprit Saint est Seigneur et Dieu, donc co-adoré et co-glorifié avec le Père et le Fils.

Maintenant c'est sur, parmis les "faiseurs de ménage intempestifs dans le crédo" il se peut que certains concluent que l'Esprit Saint n'est pas Dieu, ou qu'il n'est pas une Personne (on croise de tels cas sur le forum).
Et bien, qu'ils forment une nouvelle Eglise (!)

Citation:

TR, je me permet de te dire que tu lis bien trop de chose, je t'exhorte à revenir à la simplicité de l'évangile, de revenir à la lecture des évangiles car en elles tu trouveras la réponse à tes recherches. (ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit : que le salut se trouve dans l'écriture). Mais tu te perds, il me semble dans tes énormes connaissances qui ne te rapprochent pas de CELUI qui est, qui était et qui revient JESUS CHRIST. Parfois repartir à zéro, à partir de l'essentiel, comprendre comme tout à nouveau des choses toutes simples ... les pratiquer et tu verras combien tant de choses sont inutiles et vaines ... et sont là pour nous perdre dans un dédale de raisonnement ... nous faisant perdre de vue l'essentiel.


Sourire, si tu méprises ce que le peuple de Dieu confesse unanimement depuis 2000 ans et que tu veux te séparer de sa communion spirituelle en confessant une autre foi soi-disant tirée de l'Ecriture, tu es libre de faire ce que tu veux.
Mais ce qui ressort surtout de cette critique du crédo me montre qu'on a rien à lui reprocher de concret, et que le dada de certains ici n'est que de refuser tout ce qui a été pensé, cru ou écrit avant la fondation de son Eglise locale au XXe siècle, ce qui est affligeant.
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mais sa grâce toute la vie;
le soir arrivent les pleurs,
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Augustinus

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MessagePosté le: Jeu Jan 18, 2007 17:19    Sujet du message: Répondre en citant

sourire a écrit:
Citation:
Sourire, si tu méprises ce que le peuple de Dieu confesse unanimement depuis 2000 ans


cela ne me pose aucun problème, TR. Aucun. Déjà, je ne pense pas que le peuple de Dieu confesse cela depuis 2000 ans, ton crédo, ne datant pas du premier sciècle.


Il te faudrait prouver que l'Eglise a apostasié la foi en l'an 325 et 381. Et sinon, ça en revient au même: la foi que nous professons depuis 1626 ans est celle qui existait déjà 381 ans plus tot, soit il y a 2000 ans.

Citation:

Aussi, les assemblées, c'est à dire le peuple de Dieu que j'ai cotoyé des années n'a jamais basé sa foi sur ce credo. (libre-reveil-aposto)donc pour ton "unanimement".


Plus unanime que le Crédo de Nicée-Constantinople, tu meurs!
Il a été rédigé par deux conciles réunissant des docteurs et évêques du monde entier, puis il a été ratifié par chaque assemblée dans la chrétienté! Plus tard encore, les autres conciles ont défendu de rédiger une autre confession de foi ou d'instruire autrement, et c'est à ce point que ce crédo est commun aux Eglises romaine, grecque et protestante.

Alors en toute humilité, je pense pouvoir dire que oui, le Symbole de Nicée fait l'unanimité, et qu'il balise même les frontières de la chrétienté.

En tous cas, ce n'est pas ton Eglise, née en 1904 en Angleterre, qui peut en dire autant.

Voici sa doctrine:
Citation:

Voici la confession de foi de L'Eglise Apostolique :

1. L’inspiration et l’autorité des Saintes Écritures (La Bible)
2. Un seul Dieu en trois personnes: le Père, le Fils et le Saint-Esprit.
3. La naissance virginale de notre Seigneur Jésus-Christ. Sa vie sans péché. Sa mort expiatoire. Sa résurrection triomphante. Son ascension et Son intercession permanente pour nous. Son deuxième avènement et Son règne de mille ans sur la terre.
4. La déchéance totale de la nature humaine,la nécessité de la repentance et de la nouvelle naissance.
5. La peine éternelle des impénitents.
6. Le baptême d’eau par immersion et la Sainte Cène.
7. La justification et la sanctification du croyant par l’œuvre parfaite de Christ.
8. Le baptême du Saint-Esprit pour les croyants avec les signes qui l’accompagnent.
9. Les dons du Saint-Esprit pour l’édification de l’Église qui est le corps de Christ.
10. La direction de l’église par des apôtres, prophètes, évangélistes, pasteurs, docteurs, anciens et diacres.
11. La possibilité de déchoir de la grâce.
12. La pratique normale et évidente de la dîme et des offrandes.


Une telle liste peut-elle prétendre parler au nom de tous les chrétiens?
Dans la mesure ou elle s'accorde à ce qui a été confessé à Nicée Constantinople, certainement; pour le reste, non.

Citation:

Maintenant, tu me lis dans d'autres fils voulant trouver la faute chez moi. Tu cherches pas à détourner l'attention sur les erreures de ton credo ?


Le crédo de la chrétienté, plus exactement.
Car dis toi bien que le Symbole de Nicée constantinople et la liste des Eglises apostoliques ne font pas jeu égal ici.

Citation:

Forcement, je suis faillible ... mais je ne prettant nullement tout savoir et tout connnaitre ... et je n'oblige personne à croire ce que je crois ...


Et que devient l'unité de la foi de l'Eglise?
Elle vole en éclat!
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MessagePosté le: Jeu Jan 18, 2007 19:56    Sujet du message: Répondre en citant

sourire a écrit:
Je crois sincerement que ta démarche part d'une bonne intention : avoir tous une même pensée.

Maintenant, il y a une TRES GRANDE DIFFERENCE à avoir été CHACUN convaincu d'une même pensée et à vouloir à tout prix "rallier chacun à ton credo".


Tous confesser le même Crédo, cela signifie tous confesser le même Seigneur. Et oui, c'est nécessaire.

Citation:

De mon coté, je ne pense pas que parce que bcp de personnes le disent (ou le pratique) que c'est juste, mettant la "qualité" comme critère, bien avant la "quantité". Je crois bien plus au "petit reste" bien que je souhaite de tout coeur que NUL ne se prive de la GRACE de Dieu.


Oui, et c'est pourquoi d'ailleurs, comme je le disais au début en commentant le mot "catholique", celui ci implique d'abord la conformité au tout de l'Ecriture, et ensuite la confrontation de sa lecture à celle du reste des chrétiens.

Cela dit, avant d'invoquer l'argument du "reste caché", encore faut-il prouver que la Grande Eglise a apostasié, ce qui est loin d'être établi.

Citation:

Aussi, je donne peu d'importance à la confession de foi des assemblées que j'ai fréquentées (en général, sans le rechercher, on n'en est pas informé) mais à SA MISE EN PRATIQUE.


On ne peut pas mettre en pratique ce qui n'est pas.

Citation:

En fait, tu ne m'as pas dit ton opinion sur le fait qu'il manque dans ce crédo : PARDON, PECHER, GRACE, BIBLE... Mais je ne tiens pas à la connaitre car je souhaite revenir au sujet du fil et laisser la place aux autres.


PARDON: La rémission des péché est explicitement évoquée "nous confessons un seul baptême pour la rémission des péchés";

PECHE: le péché est clairement compris par le besoin d'un sauveur
"qui, pour nous les hommes, et pour notre salut, s'est incarné...;

GRÂCE: il est aussi clairement déclaré que le salut et la vie ne viennent pas de nous mais est un don divin, par ces mots:
"nous croyons en l'Esprit Saint qui règne et donne la vie";
Surtout, le Symbole ne parle d'aucun mérite de notre part. Tout cela signifie donc que nous croyons que Dieu nous donne la vie gratuitement.

BIBLE: le Symbole en parle, car il dit:
Nous croyons en l'Esprit Saint (...) qui a parlé par les prophètes

Et encore, à l'atricle concernant le Christ, qu'il est ressucité des morts le troisième jour conformément aux Ecritures Wink
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

Citation:

Je me disais que ce que tu dis, illustre en fait parfaitement le sujet de mon post. Wink Wink Wink


Ha ben tu vois, je fais rarement du hors sujet Laughing Wink Embarassed

Citation:

Etaler son savoir afin d'être reconnu, souhaiter à tous prix que tous pensent comme toi, se sécuriser et essayant par tous les moyens de raillers le plus de monde à "sa cause". Mr. Green Embarassed Wink


Très sympa...... Confused Crying or Very sad

Laughing Mr. Green

Non, ce n'est rien de tel en fait. Ce que j'essaye de faire comprendre ici, c'est tout simplement que les chrétiens, dans leur lecture de la bible, doivent garder en mémoire qu'ils ne sont pas seuls au monde, mais qu'ils font partie d'un corps qui passe au delà des frontières et à travers le temps.

Citation:

TR a écrit:
Alors en toute humilité, je pense pouvoir dire que oui, le Symbole de Nicée fait l'unanimité, et qu'il balise même les frontières de la chrétienté.


Sinon, bien que tu te dises protestant, en te lisant, je vois bien plus de catholisisme dans tes propos que de protestantisme. (ces mots dans le sens que la plupart d'entre nous les comprennent)


Justement, non, c'est tout le contraire :id: :id: :id:
Moi, je lis l'Ecriture dans la communion de l'Eglise de Dieu.
Si je m'en écartais et voulais que tout le monde m'écoute (ou si je ne voulais écouter personne), je serais un gourou qui croit avoir raison tout seul: un pape :rale:
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Ours Martin

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MessagePosté le: Jeu Jan 25, 2007 21:17    Sujet du message: Répondre en citant

Magistrale démonstration, Tim, bravo pour ta patience et ta fidélité.
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L'Ecriture sainte toute entière, du début jusqu'à la fin, indique et montre uniquement le Christ.
Luther.
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Augustinus

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MessagePosté le: Jeu Jan 25, 2007 23:27    Sujet du message: Répondre en citant

Dallaeus a écrit:
Magistrale démonstration, Tim, bravo pour ta patience et ta fidélité.


Merci, merci Cool Cool
En fait, je dois saluer en retour tous les participants de ce forum, et notamment notre ami dans son arbre perché Idea Cool

Alors pour l'occasion de mes deux ans et sept mois passés ici, j'en profite:
Merci à tous pour vos lumières et reflexions toujours utiles Wink

Que Dieu vous bénisse Idea Idea Idea
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