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Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Semper Reformanda Index du Forum -> Oecuménisme
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Auteur Message
Athanasius

Invité





MessagePosté le: Sam Jan 13, 2007 13:52    Sujet du message: Répondre en citant

Arnaud Dumouch a écrit:

- Alain devrait cesser de vouloir faire renoncer les catholiques à des aspects de leur foi.


La visée de l'oecuménisme, c'est l'unité eucharistique(Icor10/16-17, Jn17).
A cet effet, la première chose à faire est de constater la prévalence de notre Foi commune, Foi de l'Église indivise, résumée dans le Credo, attestée dans la Bible et explicitée dans les six premiers conciles oecuméniques(325-681).

Ensuite, l'Église pourrait se constituer en société d'Église auto-céphales, professant la même Foi, sous la présidence d'honneur du Pape de Rome. La question qui demeure est de concoter une confession de Foi assez stricte pour écarter les hérésies mais assez large pour englober les différentes écoles théologiques(Gal.1/8-9, Php3/15-16, IICor10/6, Mt18/15-20). A cet effet, c'est à un grand concile véritablement oecuménique qu'il faudrait en appeler pour résoudre cette question: relativiser ce qui nous sépare, soit par inter-compréhension, soit par un retour à la discipline anté-schimatique(1054).

Evidemment, une liturgie commune serait de mise, que Montini a très bien élaborée, en 1969, et à laquelle, à l'extrême limite, même un luthérien pourrait adhérer, selon le rite II. En voici le texte de l'ordinaire:

Citation:
ORDINAIRE DE LA MESSE

RITE D'ENTRÉE
CHANT D'ENTRÉE


Au nom du Père, et du Fils, et du Saint-Esprit.
Amen.
La grâce de Jésus notre Seigneur,
l'amour de Dieu le Père,
et la communion de l'Esprit Saint,
soient toujours avec vous.
Et avec votre esprit.

Préparons-nous à la célébration de l'Eucharistie
en reconnaissant que nous sommes pécheurs.


Toi qui es venu guérir les coeurs contrits :
Seigneur prends pitié.
Seigneur, prends pitié.

Toi qui es venu appeler les pécheurs :
Ô Christ, prends pitié.
Ô Christ, prends pitié.

Toi qui es assis à la droite du Père, d’où tu intercèdes pour nous :
Seigneur, prends pitié.
Seigneur, prends pitié.

Que Dieu tout-puissant nous fasse miséricorde ;
qu'il nous pardonne nos péchés
et nous conduise à la vie éternelle.
Amen.

KYRIE
Seigneur, prends pitié.
Seigneur, prends pitié.

Ô Christ, prends pitié.
Ô Christ, prends pitié.

Seigneur, prends pitié.
Seigneur, prends pitié.


GLORIA
Gloire à Dieu, au plus haut des cieux,
et paix sur la terre aux hommes qu'il aime.
Nous te louons, nous te bénissons,
nous t'adorons, nous te glorifions,
nous te rendons grâce,
pour ton immense gloire,
Seigneur Dieu, Roi du ciel,
Dieu le Père tout-puissant.
Seigneur, Fils unique, Jésus Christ,
Seigneur Dieu, Agneau de Dieu,
le Fils du Père ;
toi qui enlèves le péché du monde, prends pitié de nous ;
toi qui enlèves le péché du monde, reçois notre prière ;
toi qui es assis à la droite du Père, prends pitié de nous.
Car toi seul es saint, toi seul es Seigneur,
toi seul es le Très-Haut :
Jésus Christ, avec le Saint-Esprit
dans la gloire de Dieu le Père.
Amen.


PRIÈRE D'OUVERTURE

LITURGIE DE LA PAROLE

PREMIÈRE LECTURE
PSAUME
DEUXIÈME LECTURE
ALLÉLUIA

ÉVANGILE

Le Seigneur soit avec vous.
Et avec votre esprit.
Evangile de Jésus-Christ selon saint...(Matthieu, Marc, Luc, Jean)
Gloire à toi, Seigneur.
Acclamons la Parole de Dieu.
Louange à toi, Seigneur Jésus.

HOMÉLIE

CREDO

Nous croyons en un seul Dieu,
Le Père tout-puissant,
créateur du ciel et de la terre,
de l'univers visible et invisible.
Nous croyons en un seul Seigneur, Jésus Christ,
le Fils unique de Dieu,
né du Père avant tous les siècles :Lumière,
de lumière, vrai Dieu, de vrai Dieu.
Engendré, non pas créé,
consubstantiel au Père;
et par lui tout a été fait.
Pour nous les hommes, et pour notre salut,
il descendit du ciel.
Par l'Esprit Saint, il a pris chair de la Vierge Marie,
et s'est fait homme.
Crucifié pour nous sous Ponce Pilate,
il souffrit sa Passion
et fut mis au tombeau.
Il ressuscita le troisième jour, conformément aux Écritures,
et il monta au ciel ; il est assis à la droite du Père.
Il reviendra dans la gloire, pour juger les vivants et les morts ;
et son règne n'aura pas de fin.
Nous croyons en l'Esprit Saint, Seigneur et qui crée la vie ;
il procède du Père ; avec le Père et le Fils,
il reçoit même adoration et même gloire ;
il a parlé par les prophètes.
Nous croyons l'Eglise, une, sainte, catholique et apostolique.
Nous reconnaissons un seul baptême pour le pardon des péchés. Nous attendons la résurrection des morts,
et la vie du monde à venir.
Amen.


PRIÈRE UNIVERSELLE

LITURGIE DE L'EUCHARISTIE


Tu es béni, Dieu de l'univers,
toi qui nous donnes ce pain, fruit de la terre
et du travail des hommes ; nous te le présentons :
il deviendra le pain de la vie.
Beni soit Dieu, maintenant et toujours.

Tu es béni, Dieu de l’univers,
toi qui nous donnes ce vin, fruit de la vigne
et du travail des hommes ; nous te le présentons :
il deviendra le vin du Royaume éternel.
Béni soit Dieu, maintenant et toujours.

Prions ensemble, au moment d'offrir le sacrifice de toute l'Église.
Pour la gloire de Dieu et le salut du monde. (Il n'est pas précisé le genre de sacrifice, de louange ou propitiatoire, comme la C.A. , version latine omet aussi de le faire à l'article 24.)

PRIÈRE SUR LES OFFRANDES

Le Seigneur soit avec vous.
Et avec votre esprit.
Elevons notre coeur.
Nous le tournons vers le Seigneur.
Rendons grâce au Seigneur notre Dieu.
Cela est juste et bon.

PRIÈRE EUCHARISTIQUE II

Vraiment, Père très saint,
il est juste et bon de te rendre grâce,
toujours et en tout lieu,
par ton Fils bien-aimé, Jésus Christ :
Car il est ta Parole vivante,
par qui tu as créé toutes choses ;
C’est lui que tu nous as envoyé
comme Rédempteur et Sauveur,
Dieu fait homme, conçu de l'Esprit Saint,
né de la Vierge Marie.
Pour accomplir jusqu’au bout ta volonté
et rassembler du milieu
des hommes un peuple saint qui t'appartienne,
il étendit les mains à l’heure de sa passion,
afin que soit brisée la mort,
et que la résurrection soit manifestée.
C'est pourquoi, avec les anges et tous les saints,
nous proclamons ta gloire,
en chantant d'une seule voix :

Saint ! Saint ! Saint, le Seigneur, Dieu de l'univers !
Le ciel et la terre sont remplis de ta gloire.
Hosanna au plus haut des cieux.
Béni soit celui qui vient au nom du Seigneur.
Hosanna au plus haut des cieux.


Toi qui es vraiment saint,
toi qui es la source de toute sainteté,
Seigneur, nous te prions :
Sanctifie ces offrandes
en répandant sur elles ton Esprit ;
qu'elles deviennent pour nous
le corps et le sang de Jésus,
le Christ, notre Seigneur. (A ce moment, il n'y a présence réelle que lors de la manducation sacramentelle.)

Au moment d'être livré et d'entrer librement
dans sa passion, il prit le pain,
il rendit grâce, il le rompit
et le donna à ses disciples, en disant :

« PRENEZ, ET MANGEZ-EN TOUS :
CECI EST MON CORPS LIVRÉ POUR VOUS. »


De même, à la fin du repas, il prit la coupe ;
de nouveau il rendit grâce,
et la donna à ses disciples, en disant :

« PRENEZ, ET BUVEZ-EN TOUS,
CAR CECI EST LA COUPE
DE MON SANG, LE SANG DE L'ALLIANCE
NOUVELLE ET ÉTERNELLE,
QUI SERA VERSÉ POUR VOUS
ET POUR LA MULTITUDE
EN RÉMISSION DES PÉCHÉS.
VOUS FEREZ CELA, EN MÉMOIRE DE MOI. »


Il est grand, le mystère de la foi.
Nous proclamons ta mort, Seigneur Jésus,
nous célébrons ta résurrection,
nous attendons ta venue dans la gloire.

Faisant ici mémoire
de la mort et de la résurrection de ton Fils,
nous t'offrons, Seigneur, le pain de la vie et la coupe du salut,
et nous te rendons grâce,
car tu nous as choisis pour servir en ta présence.

Humblement, nous te demandons
qu'en ayant part au corps et au sang du Christ,
nous soyons rassemblés par l'Esprit Saint en un seul corps.
Souviens-toi, Seigneur, de ton Église
répandue à travers le monde :
fais-la grandir dans ta charité avec le Pape N.,
notre évêque N.,
et tous ceux qui ont la charge de ton peuple.

Souviens-toi aussi de nos frères
qui se sont endormis dans l'espérance de la résurrection,(Donc, les croyants sauvés)
et de tous les hommes
qui ont quitté cette vie :
reçois-les dans ta lumière, auprès de toi. (N'est-ce pas inclus indirectement dans la Prière du Pater?)

Sur nous tous enfin, nous implorons ta bonté :
Permets qu'avec la Vierge Marie,
la bienheureuse Mère de Dieu,
avec les Apôtres et les saints de tous les temps
qui ont vécu dans ton amitié,
nous ayons part à la vie éternelle,
et que nous chantions ta louange,
par Jésus Christ, ton Fils bien-aimé.

Par lui, avec lui et en lui,
à toi, Dieu le Père tout-puissant,
dans l'unité du Saint-Esprit,
tout honneur et toute gloire,
pour les siècles des siècles.
Amen.

COMMUNION
Comme nous l'avons appris du Sauveur
et selon son commandement, nous osons dire :

PATER NOSTER
Notre Père, qui es aux cieux,
que ton nom soit sanctifié ;
que ton règne vienne,
que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel.
Donne-nous aujourd'hui notre pain de ce jour.
Pardonne-nous nos offenses,
comme nous pardonnons aussi à ceux qui nous ont offensés.
Et ne nous induis pas en tentation,
mais délivre-nous du Mal.


Délivre-nous de tout mal, Seigneur,
et donne la paix à notre temps ;
par ta miséricorde,
libère-nous du péché,
rassure-nous devant les épreuves en cette vie
où nous espérons le bonheur
que tu promets et l'avènement de Jésus Christ, notre Sauveur.

Car c'est à toi qu'appartiennent le règne,
la puissance et la gloire, pour les siècles des siècles.

Seigneur Jésus Christ,
tu as dit à tes Apôtres :
« Je vous laisse la paix, je vous donne ma paix » ;
ne regarde pas nos péchés
mais la foi de ton Église ;
pour que ta volonté s’accomplisse,
donne-lui toujours cette paix,
et conduis-la vers l'unité parfaite,
toi qui règnes pour les siècles des siècles.
Amen.

Que la paix du Seigneur soit toujours avec vous.
Et avec votre esprit.

AGNUS DEI
Agneau de Dieu, qui enlève les péchés du monde,
prends pitié de nous (bis).
Agneau de Dieu, qui enlève les péchés du monde,
donnes-nous la paix.


Heureux les invités au repas du Seigneur !
Voici l'Agneau de Dieu
qui enlève le péché du monde.(présence réelle que lors de la manducation sacramentelle)

Seigneur, je ne suis pas digne de te recevoir ;
mais dis seulement une parole et je serai guéri.

Le corps du Christ.
Le sang du Christ
Amen.

PRIÉRE APRÈS LA COMMUNION

CONCLUSION

Le Seigneur soit avec vous.
Et avec votre esprit.
Que Dieu tout-puissant vous bénisse,
le Père, le Fils et le Saint-Esprit.
Amen.
Allez, dans la paix du Christ.
Nous rendons grâce à Dieu.


Qu'en pensez-vous?
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Athanasius

Invité





MessagePosté le: Sam Jan 13, 2007 18:20    Sujet du message: Répondre en citant

Au fond, la reconnaissance des six premiers conciles oecuméniques(325-681), du canon scripturaire selon l'Article VI des 39 articles anglicans, de la confession d'Augsbourg(version latine), du petit catéchisme de Luther d'avril 1529 et de l'Ordinaire de la messe de Montini de 1969, selon le rite eucharistique II, tel qu'exposé précédemment, constitue, à mon avis, l'extrême limite du tolérable pour tout pro-testant.

Qu'en pensez-vous?
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Athanasius

Invité





MessagePosté le: Lun Jan 15, 2007 15:17    Sujet du message: Répondre en citant

pierjosse a écrit:


Je pense qu'il est donc important de rappeler ce qu'est le Magistère de l'Eglise qui ne se réduit pas, comme le dit Zibounet, à la seul autorité du pape ; le Pape n'étant que celui à qui "le Magistère de l'Eglise est confié" ; celui qui doit veiller sur cette autorité de l'Eglise, dans son interprétation des Ecritures et dans l'enseignement de ces même Ecritures, notamment en matière de morale et de foi.

Ce Magistère, le Pape ne l'exerce donc pas seul, mais en communion avec tous les évêques, comme les évêques ne peuvent l'exercer seuls, mais toujours en communion avec l'ensemble des évêques qui doivent être eux-mêmes en communion avec le Pape qui en a reçu le dépot, comme successeur de Pierre qui a reçu lui-même ce Magistère directement du Christ ; car c'est Au nom du Maître, que les successeurs des Apôtres et de Pierre Chef des Apôtres, que l'Eglise annonce la Bonne Nouvelle du salut et apprend à pratiquer tout ce que Jésus a enseigné.

Voilà pour une première explication sur le Magistère.

On voit donc que le Magistère est loin d'être du "papisme".

Code:
La collégialité du ministère pétrinien ne saurait en aucun cas affaiblir  l'autorité de votre pape ex cathedra, peu importe l'accord effectif de l'épiscopat.(Vatican I. 1871) C'est donc bien du papisme.


Derrière cet expression péjorative "papisme" se cache à vrai dire "une rebellion" contre l'autorité que le Christ exerce par son Eglise sur tous les fidèles. J'y vois là aussi, de la part de celui qui se rebelle contre l'autorité du Christ exercer par son Eglise, un grand manque d'humilité. Celui en effet qui refuse d'être vérifié dans ce qu'il croit avoir compris en lisant la Bible, où ce qu'il croit avoir reçu comme révélation privée, commet là un joli péché d'orgueil.
Code:
Pusiqu'en définitive, nous devrons rendre. chacun pour soi. compte de notre foi devant Dieu, je préfère m'en remettre à la Bible(Jn12/48), à ma conscience et au sacerdoce universel, si possible...


Fraternellement en Christ

Pierre


pierjosse a écrit:
Il n'est effectivement pas obligé de tenir compte de leur avis. mais c'est lui qui en dernier ressort prend la décision.
Code:
L'autorité, c'est le pouvoir de faire la loi. Votre pape fait la loi, il a donc l'autorité suprême, en lieu et place de la Bible et du sacerdoce universel:c'est du papisme!




Non, c'est pas à la Bible que vous vous en remettez, mais à l'unique jugement de votre conscience que vous croyez, pour l'interprétation des Ecritures, éclairée par l'unique St Esprit. Mais c'est votre liberté.
Code:
 Au contraire, puisque je reconnais le sacerdoce universel(tradition, IThess5/19-21). Ce qui, en cas de doute, m'oblige à me référer à l'unique Écriture, juge ultime de ma Foi(Ac.17/11)! De votre côté, vous êtes aliénés par votre pape.  Enfin, la pratique pastorale pro-testante admet l'intercommunion avec d'autres individus reconnaissant grosso modo la même Foi, comme la déclaration de Foi évangélique mondiale. De sorte que Luthériens, Anglicans, Réformés, Évangéliques peuvent communier ensembles. C'est cela l'unité dans le Christ(Icor10/16-17) et pas l'uniformité de la déchéance mentale d'aliénés aux pieds d'un gourou, fut-il de Rome...




Fraternellement en Christ

Pierre
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Athanasius

Invité





MessagePosté le: Mar Jan 16, 2007 12:43    Sujet du message: Répondre en citant

Arnaud Dumouch a écrit:
saint Zibou a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


Et le comportement de Pierre, repris publiquement par saint Paul après le Concile de Jérusalem, le prouve: On peut être infaillible et, tout de suite après, se comporter à l'inverse de ce qu'on vient d'enseigner.


Au fait, cet exemple de Galates.2 pulvérise la notion d'infaillibilité pétrinienne, car il illustre Gal.1/8-9... Idea


Cet exempler pulvérise la notion d'IMPECCABILITE PERSONNELLE de saint Pierre.

Après des années de discussions, vous le savez très bien.


Absolument pas! La narration de Galates.2 n'a pour but que d'illustrer l'avertissement de Gal.1/8-9, en montrant que même saint Pierre a pu se tromper dogmatiquement et a été repris au moyen du message de l'Évangile!


Citation:
PRINCIPE
8 Mais quand nous-mêmes, quand un ange venu du ciel vous annoncerait un
autre Evangile que celui que nous vous avons annoncé, qu'il soit anathème !
9 Nous l'avons dit précédemment, et je le répète à cette heure, si quelqu'un
vous annonce un autre Evangile que celui que vous avez reçu, qu'il soit
anathème !

NARRATION
11 Mais lorsque Céphas vint à Antioche, je lui résistai en face, parce qu'il était
digne de blâme.
12 En effet, avant l'arrivée de certaines gens de l'entourage de Jacques, il
mangeait avec les païens; mais après leur arrivée, il s'esquiva, et se tint à
l'écart, par crainte des partisans de la circoncision.
13 Avec lui, les autres Juifs usèrent aussi de dissimulation, en sorte que
Barnabé lui-même s'y laissa entraîner.
14 Pour moi, voyant qu'ils ne marchaient pas droit selon la vérité de l'Evangile,
je dis à Céphas en présence de tous : " Si toi qui es Juif, tu vis à la manière
des Gentils et non à la manière des Juifs, comment peux-tu forcer les Gentils
à judaïser? "

EXPLICATION
15 Pour nous, nous sommes Juifs de naissance, et non pécheurs d'entre les
Gentils.
16 Cependant sachant que l'homme est justifié, non par les œuvres de la Loi,
mais par la foi dans le Christ Jésus, nous aussi nous avons cru au Christ Jésus,
afin d'être justifiés par la foi en lui et non par les œuvres de la Loi; car nul
homme ne sera justifié par les œuvres de la Loi.

17 Or si, tandis que nous cherchons à être justifiés par le Christ, nous étions
nous-mêmes trouvés pécheurs, le Christ serait-il donc un ministre du péché?
Loin de là !
18 Car si ce que j'ai détruit, je le rebâtis, je me constitue moi-même
prévaricateur,
19 puisque c'est par la Loi que je suis mort à la Loi, afin de vivre pour Dieu.
J'ai été crucifié avec le Christ,
20 et si je vis, ce n'est plus moi qui vis, c'est le Christ qui vit en moi. Ce que je
vis maintenant dans la chair, je le vis dans la foi au Fils de Dieu, qui m'a aimé
et qui s'est livré lui-même pour moi.
21 Je ne rejette pas la grâce de Dieu; car si la justice s'obtient par la Loi, le
Christ est donc mort pour rien
. (Gal.1/8-9, 2/11/21)
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Athanasius

Invité





MessagePosté le: Mar Jan 16, 2007 14:14    Sujet du message: Répondre en citant

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation:
14 Pour moi, voyant qu'ils ne marchaient pas droit selon la vérité de l'Evangile,


Le texte est clair. Il decrit un comportement pratique (marcher) et personnel de Pierre (lui qui vient de proclamer avec les azpôtres au concile de Jérusalem, qu'aucune des anciennes Lois juives n'étaient plus à suivre.

Autrtement dfit, Paul n'accuse pas Pierre d'ENSEIGNER autrte chose que l'évangile mais de donner un mauvazis exemple qui pourrait être interprété comme tel.



Citation:
14 Pour moi, voyant qu'ils ne marchaient pas droit selon la vérité de l'Evangile,
je dis à Céphas en présence de tous : " Si toi qui es Juif, tu vis à la manière
des Gentils et non à la manière des Juifs, comment peux-tu forcer les Gentils
à judaïser?
"(Gal.2/14)


Obliger à judaïser, c'est adopter un rituel judaïque, en contradiction avec la doctrine, c'est une hérésie doctrinale, en vertu du principe de saint Célestin-lex orandi, lex credendi-Rom10/13-17. Donc, saint Paul reprend saint Pierre en matière de doctrine et pas seulement de pratique, comme l'illustre la suite du chapitre 2 et comme cela s'harmonise avec le principe de l'Épître, édicté en Gal.1/8-9. Donc, votre lecture de ce passage est du psittacisme, non pas de l'exégèse...
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Athanasius

Invité





MessagePosté le: Mar Jan 16, 2007 18:53    Sujet du message: Répondre en citant

Arnaud Dumouch a écrit:
saint Zibou a écrit:


Obliger à judaïser, c'est adopter un rituel judaïque, en contradiction avec la doctrine, c'est une hérésie doctrinale, en vertu du principe de saint Célestin-lex orandi, lex credendi-Rom10/13-17. Donc, saint Paul reprend saint Pierre en matière de doctrine et pas seulement de pratique, comme l'illustre la suite du chapitre 2 et comme cela s'harmonise avec le principe de l'Épître, édicté en Gal.1/8-9. Donc, votre lecture de ce passage est du psittacisme, non pas de l'exégèse...


Forcer à judaïser, en se comportant en Juif avec les Juifs, est au pire une attitude PASTORALE, au mieux un exemple mauvais du à sa peur des Juifs.

Enseigner qu'il faut se comporter en Juif pour être sauver, c'est cela qui serait une hérésie. Rien de tel chez Pierre qui est juste, comme d'habitude, faible et peureux.


Forcer à judaïser, c'est se remettre sous la loi, c'est nier par l'enseignement l'évangile! D'ailleurs, le chapitre 3 de Galates, chapitre qui suit notre exemple, développe ce thème. Vraiment, vous ne savez pas lire!...
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Athanasius

Invité





MessagePosté le: Mer Jan 17, 2007 12:41    Sujet du message: Répondre en citant

pierjosse a écrit:


Qu'ainsi le catholique qui obéit au pape, même s'il doute du bien fondé de certaines de ses prescriptions, est dégagé de toute responsabilité si, en obéissant, il commet une erreur de fait. Et qu'ainsi, la responsabilité du pape est réellement immense... et que lui seul en rendra compte... et devant Dieu UNIQUEMENT !


Fraternellement en Christ

Pierre


Je ne reprendrai pas le débat avec vous. Je vous laisse plutôt sur cette citation de la Bible:

Citation:
47.Si quelqu'un entend ma parole, et ne la garde pas, moi, je ne le juge point; car je suis
venu, non pour juger le monde, mais pour sauver le monde.
48.Celui qui me méprise et ne reçoit pas ma parole, il a son juge: c'est la parole même
que j'ai annoncée. Elle le jugera au dernier jour
.(Jn12/47-48 )
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Athanasius

Invité





MessagePosté le: Mer Jan 17, 2007 12:47    Sujet du message: Répondre en citant

pierjosse a écrit:


L'unité autour de la Parole, elle ne se fait pas par le moyen de la Parole Ecrite et la preuve c'est que ceux qui ne s'appuient que sur les Ecritures se divisent (le témoignage donné par les pro-testants le confirment) ; l'unité autour de la Parole, se fait autour de l'enseignement de cette même Parole, donnée par le collège des Apôtres qui a pour mission de l'annoncer, de l'enseigner et de guider l'Eglise. L'unité de l'Eglise doit donc se faire autour de ceux à qui Jésus a confier le ministère d'enseignement ; ceux qu'il accompagnent dans l'annonce de sa Parole, depuis 2000 ans ; ceux qu'ils continuent à "sanctifier" dans l'annonce de cette Parole en les assistant par la puissance de son Esprit Saint.


Fraternellement en Christ

Pierre


Que faites-vous alors du schisme que vous déclenchâtes avec Byzance, en 1054?
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Athanasius

Invité





MessagePosté le: Mer Jan 17, 2007 12:54    Sujet du message: Répondre en citant

pierjosse a écrit:
J'aimerais bien que saint Zibou nous dise quelle place il donne au Christ dans les deux principaux sacrements que les luthérienne reconnaissent, celui du baptême et celui de la cène, car j'ai comme l'impression que pour lui, l'efficacité du sacrement vient de la foi de celui qui le reçoit.

Fraternellement en Christ

Pierre


Non, l'efficace du sacrement vient de la Parole qui s'y trouve. D'ailleurs, c'est en vertu de cette parole sacramentelle que le Baptême peut toujours sauver et que se trouve confirmé l'article baptismal du Credo de N-C. De plus, c'est en vertu de cette parole que le Baptême est complété par la sainte communion, l'un étant sacrement(acte public et officiel, en vertu de la matière sacramentelle) d'initiation et l'autre, de continuité, dans l'incorporation dans le Christ par la Parole sacramentelle, au moyen de la Foi seule!
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Athanasius

Invité





MessagePosté le: Mer Jan 17, 2007 15:28    Sujet du message: Répondre en citant

pierjosse a écrit:
saint Zibou a écrit:
[Si quelqu'un entend ma parole, et ne la garde pas, moi, je ne le juge point; car je suis venu, non pour juger le monde, mais pour sauver le monde. Celui qui me méprise et ne reçoit pas ma parole, il a son juge: c'est la parole même que j'ai annoncée. Elle le jugera au dernier jour.(Jn12/47-48 )


Cette parole me dit que "seront jugés par la parole, ceux qui auront méprisé le Christ et n'auront pas reçu sa Parole".

Elle ne me dit pas que seront jugés par la Parole, ceux qui auront fait confiance au Pape qu'ils croient envoyés par Jésus pour être au milieu d'eux son Vicaire ; pour être au milieu d'eux celui qui donne à la foi sa stabilité ; celui qui donne aux disciples de Jésus une foi sur laquelle ils peuvent s'appuyer comme sur du roc, où comme s'ils s'appuyaient sur Lui-même, puisque c'est Lui le Roc.

Fraternellement en Christ.

Pierre[/quote]

Citation:
8 Mais quand nous-mêmes, quand un ange venu du ciel vous annoncerait un
autre Evangile que celui que nous vous avons annoncé, qu'il soit anathème !
9 Nous l'avons dit précédemment, et je le répète à cette heure, si quelqu'un
vous annonce un autre Evangile que celui que vous avez reçu, qu'il soit
anathème !
(Gal.1/8-9)


L'Évangile doit donc primer tout, même la parole de votre gourou, le pape de Rome!
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Athanasius

Invité





MessagePosté le: Mer Jan 17, 2007 15:37    Sujet du message: Répondre en citant

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation:
L'Évangile doit donc primer tout, même la parole de votre gourou, le pape de Rome!


Le Christ à prié explicitement pour que le pape de Rome ne défaille pas dans sa foi et confirme la foi de ses frères.

Mais comme Gourounet Hibou ne veut pas d'autorité autre que l'Ecriture (c'est-à-dire lui-même qui interprète), il rejette l'Ecriture sur ce point. :red:


Nous avons expliqué, par ailleurs, que cela concernait tout le monde, en vertu de Jn.17 et Eccl.4/9-12. Donc, cela ne fonde nullement l'infaillibilité du pape de Rome, ou bien cela fonde l'infailllibilité de toute l'Église, le sacerdoce universel!
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Athanasius

Invité





MessagePosté le: Mer Jan 17, 2007 15:42    Sujet du message: Répondre en citant

PACALOU a écrit:
[quote="saint Zibou

Citation:
8 Mais quand nous-mêmes, quand un ange venu du ciel vous annoncerait un
autre Evangile que celui que nous vous avons annoncé, qu'il soit anathème !
9 Nous l'avons dit précédemment, et je le répète à cette heure, si quelqu'un
vous annonce un autre Evangile que celui que vous avez reçu, qu'il soit
anathème !
(Gal.1/8-9)


L'Évangile doit donc primer tout, même la parole de votre gourou, le pape de Rome!

Ho, hé le parpaillot algonquin! Où voyez-vous que notre gourou dit autre chose que l'Evangile?
Et qu'est-ce qui vous garantit la fiabilité absolue de l'homélie de votre pasteur?


Justement, nul pasteur n'est infaillible. De plus, vos doctrine sotériologiques, sacramentelles sont gravement déviantes; et le dogme de l'infaillibilité pontificale remet en cause la suprématie de l'Évangile, en vertu du passage cité. Car, nul, en vertu de cet évangile, ne pourrait remettre en question, au plan du dogme et de la morale, votre gourou!
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Athanasius

Invité





MessagePosté le: Mer Jan 17, 2007 20:14    Sujet du message: Répondre en citant

pierjosse a écrit:


Atention, il est question ici de l'Evangile "annoncé et pas de "l'Evangile écrit" ;
Fraternellement en Christ

Pierre

Votre distinction ne fait que repousser le problème:


Citation:
17 C'est pour cela que je vous ai envoyé Timothée, qui est mon enfant
bien-aimé et fidèle dans le Seigneur; il vous rappellera quelles sont mes voies
en Jésus-Christ, de quelle manière j'enseigne partout, dans toutes les Eglises.(
ICor.4/17)



Citation:
13 Nous ne vous écrivons pas autre chose que ce que vous lisez et ce que vous
connaissez bien
; et ce que, je l'espère, vous reconnaîtrez jusqu'à la fin, —(2Cor.1/13)


Citation:
18 J'ai engagé Tite à aller chez vous, et avec lui j'ai envoyé le frère que vous
savez : est-ce que Tite à rien tiré de vous? N'avons-nous pas marché dans le
même esprit, suivi les mêmes traces
?("Cor12/18 )


D'où il appert que le contenu du Nouveau Testament est le même que l'Évangile et doit primer toute parole ultérieure, même celle du pape de Rome!
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