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Questions sur les Canons de Dordrecht et l'Expiation Limitée
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Augustinus

Consacré !


Inscrit le: 30 Juin 2004
Messages: 1298
Localisation: Patriarcat Virtuel

MessagePosté le: Lun Nov 06, 2006 18:39    Sujet du message: Répondre en citant

Je l'ai lu il y a quelques années, et il fait plusieurs centaines de pages... bref, j'en garde un excellent souvenir, mais de là à en faire une fiche de lecture... Confused

Bref, vous voyez ce qu'il vous reste à faire... hé hé! Cool Wink Idea
_________________
Chantez à l'Eternel, vous qui l'aimez,
Célébrez par vos louanges Sa Sainteté!
Car sa colère dure un instant,
mais sa grâce toute la vie;
le soir arrivent les pleurs,
et le matin l'allégresse.

Psaume XXX.5-6
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Jérôme

Stagiaire


Inscrit le: 08 Aoû 2006
Messages: 90

MessagePosté le: Mar Nov 07, 2006 14:19    Sujet du message: Répondre en citant

A l'occasion je le lirai !
Que pensez-vous de l'interprétation "périr" physiquement et non pas spirituellement dans 1 Cor.8:11 ?
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Jérôme

Stagiaire


Inscrit le: 08 Aoû 2006
Messages: 90

MessagePosté le: Jeu Nov 09, 2006 11:08    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Allô.......?

Tûûût
Tûûût
Tûûût
Tûûût....

-- Votre correspondant n'est plus en ligne

-- Ha bon... (!)

Idem !
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Athanasius

Invité





MessagePosté le: Jeu Nov 09, 2006 22:35    Sujet du message: Répondre en citant

Question de méthode: avant de disserter sur le canons de Dort, encore faut-il se rendre compte que le témoignage indubitable de la Foi chrétienne depuis 2000ans gravite autour de la liste hiéronymiennne du canon biblique et du Symbole de Nicée-Constantinople de 381.

Or, le Symbole nous annonce que la rédemption du Christ a pour destination le salut de tous les hommes, au moyen de l'Unique baptême(Sola fide). Donc, avant de questionner les canons de Dort, encore faudrait-il reconnaître que ce sont les prédestinatiens, infra et supra-lapasariens, qui ont le fardeau de la preuve pour récuser cette affirmation de ce symbole auguste, de même pour les arminiens et les pélagiens, qui oublient que ce texte mentionne que seul l'Esprit Saint crée la Vie!

Aussi, il faut tenir compte d'Osée13/8, ITim2/4, 4/10, Jn3/16 etc... pour avoir une conception juste de la prédestination. Car, les canons de Dort n'ont certes pas l'autorité du Symbole! A vous de jouer...(Moi, je suis amyraldien, conformément au symbole et à la Bible!...)
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Jérôme

Stagiaire


Inscrit le: 08 Aoû 2006
Messages: 90

MessagePosté le: Jeu Nov 09, 2006 23:05    Sujet du message: Répondre en citant

Selon vous, les arminiens ainsi que les "prédestinatiens" sont dans l'erreur ? Shocked
J'avais lu dans un post précédent que pour vous, quand il est écrit que Dieu veut que tous les hommes soient sauvés, "tous" doit être compris dans un sens quantitatif.
Si Dieu veut sauver tous les hommes (quantitatif), alors comment se fait-il que tous (quantitatif) ne soient pas sauvés ?
Je ne veux pas critiquer votre position, je cherche simplement à comprendre. Wink
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Athanasius

Invité





MessagePosté le: Ven Nov 10, 2006 0:01    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Selon vous, les arminiens ainsi que les "prédestinatiens" sont dans l'erreur ? Shocked
J'avais lu dans un post précédent que pour vous, quand il est écrit que Dieu veut que tous les hommes soient sauvés, "tous" doit être compris dans un sens quantitatif.
Si Dieu veut sauver tous les hommes (quantitatif), alors comment se fait-il que tous (quantitatif) ne soient pas sauvés ?
Je ne veux pas critiquer votre position, je cherche simplement à comprendre. Wink


Dieu veut que tous les hommes soient sauvés et en sauve quelques uns. C'est le débat entre la grâce efficace et suffisante:tous refusent la suffisante, alors Dieu en sauve malgré tout, par sa grâce efficace. C'est la seule synthèse pensable entre ITim2/4 et Rom9/16=Osée13/8. Seule synthèse conforme au Credo, à la foi de toujours! Qui dit mieux?
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Jérôme

Stagiaire


Inscrit le: 08 Aoû 2006
Messages: 90

MessagePosté le: Ven Nov 10, 2006 14:12    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai quelques questions : Razz
1- Si tous (quantitatif) refusent la grâce suffisante de Dieu, et que Dieu voudrait que tous (quantitatif) soient sauvés par elle, alors peut-on vraiment parler d'un Dieu tout puissant ?
2- Si jamais une personne acceptait la grâce suffisante, comment serait-elle sauvée ? Par le sacrifice de Christ ?
Autrement dit, le sacrifice de Christ a permis la grâce suffisante pour tous les hommes (sens quantitatif), ainsi que la grâce efficace pour les élus ?
3- Osée13/8 : "Je les rencontrerai comme une ourse à qui on a ôté ses petits, et je déchirerai la taie de leur coeur, et là je les dévorerai comme un vieux lion ; la bête des champs les déchirera."
Quel est le rapport ? Wink
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Augustinus

Consacré !


Inscrit le: 30 Juin 2004
Messages: 1298
Localisation: Patriarcat Virtuel

MessagePosté le: Ven Nov 10, 2006 14:19    Sujet du message: Répondre en citant

Désollé pour mon absence... Confused Wink

Je vois qu'Alain Rioux y a mis du sien?
C'est bien, la discussion sera plus vaste ainsi Smile

Mais je vois qu'il fait toujours le même lapsus en citant Osée 13 Laughing
Bon, un petit truc à savoir, Jérôme... Quand A. Rioux cite Osée 13.8, il faut entendre Osée 13.9 Idea

Et oui, moi aussi je n'ai pas compris au début... Rolling Eyes Wink Idea


Pour moi, je demanderai à Alain Rioux:

Quand, où et comment, tous refusent-ils la grâce suffisante?
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Athanasius

Invité





MessagePosté le: Ven Nov 10, 2006 15:48    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
J'ai quelques questions : Razz
1- Si tous (quantitatif) refusent la grâce suffisante de Dieu, et que Dieu voudrait que tous (quantitatif) soient sauvés par elle, alors peut-on vraiment parler d'un Dieu tout puissant ?
2- Si jamais une personne acceptait la grâce suffisante, comment serait-elle sauvée ? Par le sacrifice de Christ ?
Autrement dit, le sacrifice de Christ a permis la grâce suffisante pour tous les hommes (sens quantitatif), ainsi que la grâce efficace pour les élus ?
3- Osée13/8 : "Je les rencontrerai comme une ourse à qui on a ôté ses petits, et je déchirerai la taie de leur coeur, et là je les dévorerai comme un vieux lion ; la bête des champs les déchirera."
Quel est le rapport ? Wink


La grâce suffisante est résistible et l'efficace est irrésistible, selon la volonté divine:Dieu demeure tout-puissant. Si une personne recevait la Foi de par la grâce suffisante, elle serait sauvée par le Christ, comme tout le monde. Osée13/9, pardon!... Embarassed
La grâce efficace ou suffisante ne furent pas méritées par J-C mais sont à l'origine du salut par J-C!
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Augustinus

Consacré !


Inscrit le: 30 Juin 2004
Messages: 1298
Localisation: Patriarcat Virtuel

MessagePosté le: Ven Nov 10, 2006 19:22    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:


Or, le Symbole nous annonce que la rédemption du Christ a pour destination le salut de tous les hommes, au moyen de l'Unique baptême(Sola fide). Donc, avant de questionner les canons de Dort, encore faudrait-il reconnaître que ce sont les prédestinatiens, infra et supra-lapasariens, qui ont le fardeau de la preuve pour récuser cette affirmation de ce symbole auguste, de même pour les arminiens et les pélagiens, qui oublient que ce texte mentionne que seul l'Esprit Saint crée la Vie!


Merci pour l'assimilation arminiens/prédestinatiens...
Bon, en tous cas, vous êtes prédestinatien aussi, à moins que Dieu n'ai prédestiné personne à rien du tout, ce qui m'inquièterait Crying or Very sad
La différence semblant plutot résider dans la double prédestination pour nous, simple pour vous....

Je me trompe?

En outre, il me semble que pour tout le monde sur ce forum, ceux qui périssent en restant incrédules à l'Evangile, périssent par leur seule faute, tandis que tous ceux qui sont sauvés, en aussi grand nombre qu'ils sont sauvés, le sont par seule Grâce Idea Idea Idea

Que l'on explique le périssement des uns par tel ou tel modèle, cela ne change rien (il me semble) à cette évidence:
ceux qui périssent n'ont pas été mis au bénéfice de la grâce irrésistible-qui-mène-infailliblement-au-salut
Idea Crying or Very sad
Et s'ils en ont été privés, ce n'est pas parce qu'ils étaient pires que les autres.

Quelle est donc la raison?

Nous répondons tout simplement par un fait:

Dieu ne l'a pas voulu (Rom 9.18 ).

Et comme il fait briller sa miéricorde dans les élus, il montre aussi sa justice dans les réprouvés, sans que personne n'ait à s'en indigner (Gallicana 12; Rom 9.22-23).

Maintenant, comment il se fait que Dieu, tout en voulant le salut des hommes, en leur proclamant à tous sa Parole, ait cependant décrété la réprobation de certains, cela ne me regarde pas (Deut 29.29), et pour ici-bas, je me contente de la doctrine des trois lumières que Luther a si éloquemment dépeint en son Serf Arbitre... Idea Idea Idea

Pour le Symbole Oecuménique, je ne l'oublis pas, bien au contraire; mais l'a-t-on contre nous??
J'en doute, ou alors, il faudra rayer cet article:

"Père tout-puissant"........à moins qu'il ne soit souverain que du sort des élus...? Rolling Eyes Embarassed Confused
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Athanasius

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MessagePosté le: Ven Nov 10, 2006 21:56    Sujet du message: Répondre en citant

Timothée a écrit:


Pour le Symbole Oecuménique, je ne l'oublis pas, bien au contraire; mais l'a-t-on contre nous??
J'en doute, ou alors, il faudra rayer cet article:

"Père tout-puissant"........à moins qu'il ne soit souverain que du sort des élus...? Rolling Eyes Embarassed Confused


Si Dieu a décrété un grâce efficace et une suffisante, il demeure tout-puissant! Idea
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Augustinus

Consacré !


Inscrit le: 30 Juin 2004
Messages: 1298
Localisation: Patriarcat Virtuel

MessagePosté le: Ven Nov 10, 2006 22:37    Sujet du message: Répondre en citant

Mais j'entends la Souveraineté de Dieu sur le destin éternel de chaque individu, môa Cool Idea Wink
_________________
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Athanasius

Invité





MessagePosté le: Ven Nov 10, 2006 22:43    Sujet du message: Répondre en citant

Timothée a écrit:
Mais j'entends la Souveraineté de Dieu sur le destin éternel de chaque individu, môa Cool Idea Wink


Il n'est pas besoin de penser une souveraineté directe:elle peut s'exercer par l'intermédiaire de la grâce. Donc, Dieu demeure tout-puissant et la Rédemption du Christ, offerte à tous. Sinon, vous contredisez le Symbole et la Bible!
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Augustinus

Consacré !


Inscrit le: 30 Juin 2004
Messages: 1298
Localisation: Patriarcat Virtuel

MessagePosté le: Sam Nov 11, 2006 1:07    Sujet du message: Répondre en citant

Je vous poserai donc la question (les questions) que pose Paul Wells dans son article A propos de la Concorde de Leuenberg***:

Citation:
Y a-t-il des perdus? Sont-ils perdus contre la volonté de Dieu? Dieu est-il souverain? La CdeL occulte de telles questions inévitables et invite à croire en un Dieu à qui le sort final des perdus échapperait.


Ca vous fait 3 oui et/ou non à me donner... Cool Idea

_______________________________________________________________

***: il va sans dire que nous avons bien mieux! Idea Cool Smile
_________________
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Athanasius

Invité





MessagePosté le: Sam Nov 11, 2006 2:09    Sujet du message: Répondre en citant

Timothée a écrit:
Je vous poserai donc la question (les questions) que pose Paul Wells dans son article A propos de la Concorde de Leuenberg***:

Citation:
Y a-t-il des perdus? Sont-ils perdus contre la volonté de Dieu? Dieu est-il souverain? La CdeL occulte de telles questions inévitables et invite à croire en un Dieu à qui le sort final des perdus échapperait.


Ca vous fait 3 oui et/ou non à me donner... Cool Idea

_______________________________________________________________

***: il va sans dire que nous avons bien mieux! Idea Cool Smile


Paul Wells n'est pas l'autorité que je reconnais:seule la Bible et le Symbole, compris selon les 7 conciles oecuméniques de l'Église confessante, reçoivent tous mes suffrages!

Il y a des damnés, Dieu a permis leur damnation et c'est du ressort de la souveraineté de Dieu de disposer de sa grâce comme Il l'entend, en efficace et en suffisante!... Idea

Dieu n'est pas cause du Mal Exclamation
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