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Questions sur les Canons de Dordrecht et l'Expiation Limitée
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Augustinus

Consacré !


Inscrit le: 30 Juin 2004
Messages: 1298
Localisation: Patriarcat Virtuel

MessagePosté le: Mar Oct 31, 2006 13:21    Sujet du message: Répondre en citant

Et oui, je suis un forumeur assidu, môa Rolling Eyes Wink Cool
Je fais mes devoirs et tout et tout.....

Au reste, je fais ici la pénible experience de ce que dit Calvin au troisième livre de son Institution:

"Journellement aussi, en lisant l'Ecriture, nous rencontrons beaucoup de passages obscurs, qui nous arguent et convainquent d'ignorance; et par cette bride, Dieu nous retient en modestie, et assigne à chacun certaine mesure et portion de foi, de sorte que le plus grand et habile docteur soit prêt à être enseigné" Crying or Very sad

(Ajoutez à cela que je suis loin d'être le plus grand et habile docteur Crying or Very sad Embarassed*)...

Bon, il y en a d'autres, en tous cas, au moins un autre (hormis vous), dont je vois le nom quotidiennement (preuve qu'il vient et qu'il n'a pas déserté! Idea ), mais peut-être fait-il trop froid dans son igloo pour qu'il daigne nous donner ses commentaires...? Rolling Eyes Rolling Eyes Laughing

Hem, pour les autres.....
Que dire??
Sinon que, pour exemple, le forum ne donne pas de congés paternité!!! hem, je me comprends (et qu'on y voit la preuve que je suis au fait de TOUT ce qui se passe ici!) Rolling Eyes Embarassed Wink ... Laughing Laughing Laughing

______________________________________________

*: Cela me fait penser que ce serait bien si on invitait des grands théologiens sur le forum, histoire de se blinder encore plus Rolling Eyes Idea Cool --que voulez vous, on en a déjà, mais ils ne viennent pas souvent... et ils écrivent encore moins Crying or Very sad Crying or Very sad Crying or Very sad Crying or Very sad
Tout cela est d'un tragique Twisted Evil Crying or Very sad Arrow
_________________
Chantez à l'Eternel, vous qui l'aimez,
Célébrez par vos louanges Sa Sainteté!
Car sa colère dure un instant,
mais sa grâce toute la vie;
le soir arrivent les pleurs,
et le matin l'allégresse.

Psaume XXX.5-6
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Athanasius

Invité





MessagePosté le: Mar Oct 31, 2006 19:46    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
mais peut-être fait-il trop froid dans son igloo pour qu'il daigne nous donner ses commentaires...? Rolling Eyes Rolling Eyes Laughing


Il y en a un autre qui est peut-être trop absorbé par son lapinou... Wink
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Augustinus

Consacré !


Inscrit le: 30 Juin 2004
Messages: 1298
Localisation: Patriarcat Virtuel

MessagePosté le: Mar Oct 31, 2006 19:47    Sujet du message: Répondre en citant

Oyo?
Moi?
Mais moâ, monsieur, ça fait plus de dix réponses que je poste ici Cool Na! Idea Wink
_________________
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Athanasius

Invité





MessagePosté le: Mar Oct 31, 2006 19:49    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Oyo?
Moi?
Mais moâ, monsieur, ça fait plus de dix réponses que je poste ici Cool Na! Idea Wink


Nous sommes sur un forum calviniste et je n'ai pas envie de froisser personne par mon amyraldisme!...
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Augustinus

Consacré !


Inscrit le: 30 Juin 2004
Messages: 1298
Localisation: Patriarcat Virtuel

MessagePosté le: Mar Oct 31, 2006 19:54    Sujet du message: Répondre en citant

J'oubliais... Rolling Eyes
Cela dit, nous sommes aussi sur un forum qui n'a rien à cacher... Cool

ps: Par quoi vous êtes vous donc reconnu?
Par le fait que la personne par moi désignée venait quotidiennement, ou par l'allusion à un igloo?
Rolling Eyes Laughing Wink Mr. Green Question
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Athanasius

Invité





MessagePosté le: Mar Oct 31, 2006 20:22    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
ou par l'allusion à un igloo?[/size] Rolling Eyes Laughing Wink Mr. Green Question


L'iglou:Brrrrrrrrrrrrrrr!
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Augustinus

Consacré !


Inscrit le: 30 Juin 2004
Messages: 1298
Localisation: Patriarcat Virtuel

MessagePosté le: Mar Oct 31, 2006 20:24    Sujet du message: Répondre en citant

J'espère que vous avez coupé beaucoup de bois pour la cheminée... Tenez, pour vous réchauffer: Idea Idea Idea

Cela dit, il est étrange que vous ayez été le seul à vous reconnaître dans mes petites allusions....... Rolling Eyes Laughing Wink
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Jérôme

Stagiaire


Inscrit le: 08 Aoû 2006
Messages: 90

MessagePosté le: Mer Nov 01, 2006 21:38    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Nous sommes sur un forum calviniste et je n'ai pas envie de froisser personne par mon amyraldisme!...


Au contraire !!!
Ce serait sûrement très intéressant de voir en quoi vous différez par rapport aux calvinistes.
Si certains se froissent, je répondrais que cela a au moins l'avantage d'animer le débat et d'avancer des éléments de réponse par rapport à cette question. Very Happy
J'ai vu sur un autre post que vous aviez une vision différente par rapport au terme "tous", que les calvinistes emploient dans un sens qualitatif, et vous dans un sens quantitatif, sans pour autant verser dans l'universalisme... ce que j'avoue ne pas avoir vraiment saisi...
Je suis loin d'être un érudit en théologie, bien au contraire, Crying or Very sad
mais c'est pourquoi je pose cette question sur l'expiation limitée : je serais vraiment ravi de connaître votre vision des choses ! Idea
Et si un éminent théologien calviniste s'offusque, alors qu'il réponde, et roulez jeunesse Wink Smile
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Augustinus

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Messages: 1298
Localisation: Patriarcat Virtuel

MessagePosté le: Mer Nov 01, 2006 22:06    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
J'ai vu sur un autre post que vous aviez une vision différente par rapport au terme "tous", que les calvinistes emploient dans un sens qualitatif, et vous dans un sens quantitatif, sans pour autant verser dans l'universalisme... ce que j'avoue ne pas avoir vraiment saisi...


Je suppose que vous faites allusion à cette petite discussion ou un intervenant citait l'épître à Timothée où l'Apôtre dit:
"Dieu veut que tous les hommes soient sauvés"?

En ce message, certes, j'ai fait part de l'interprétation augustinienne et calvinienne, mettant en avant une signification plutot qualitative que quantitative du terme "tous" (tandis qu'Alain en donnait effectivement une interprétation tant qualitative que quantitative)...

Mais... finalement, ce qu'en dit Luther dans son serf arbitre n'est pas mal non plus, et ne va pas contre le calvinisme, bien que l'interprétation soit aussi quantitative Idea Exclamation

C'est que Dieu veut que tous les hommes soient sauvés, en ce sens qu'il vient à tous par la prédication de la Parole.
Ainsi, je cite:

Car celui-ci "veut que tous les hommes soient sauvés", dans le moment qu'il vient à tous par la Parole de salut, et c'est le vice de la volonté de ne pas admettre ce Dieu, comme il dit en Matthieu XXIII.27 etc;

Qu'en pensez vous? Rolling Eyes Question

En tous cas, avec ça, Alain n'est plus le seul à pouvoir se targuer d'une interprétation quantitative Idea Cool Rolling Eyes
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Jérôme

Stagiaire


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MessagePosté le: Jeu Nov 02, 2006 14:15    Sujet du message: Répondre en citant

Par rapport à l'interprétation de Luther, je dirais que pour moi, il y a une grande différence entre "apporter la Parole de salut à tous les hommes" et "vouloir que tous les hommes soient sauvés".
Rappelons-nous des paroles du Christ : "Beaucoup sont appelés, mais peu sont élus" (je n'ai pas la référence sous la main !) .... il y a donc une différence entre les appelés et les élus !
Donc, l'interprétation qui consiste à dire que "Dieu veut que tous soient sauvés" équivaut à "Dieu veut tous les appeler" n'est pas selon moi satisfaisante ... Crying or Very sad
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Augustinus

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MessagePosté le: Jeu Nov 02, 2006 17:22    Sujet du message: Répondre en citant

Dieu ne veut certes pas le salut de tous en ce sens qu'il les aurait tous élus au salut (Rom 9. 16-18 ) <-- magnifique passage Idea, ndlr;
mais il veut le salut de tous en ce sens qu'il leur apporte à tous la Parole de salut, et qu'il leur enjoint à tous de croire et se repentir afin d'être sauvés (ce qu'il fait sans doute sérieusement, à moins que l'Evangile et les exhortations qui y sont jointes ne soient préchés à certains que de manière superflue, ou de manière fallacieuse Rolling Eyes Embarassed Confused )...
_________________
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Jérôme

Stagiaire


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Messages: 90

MessagePosté le: Ven Nov 03, 2006 11:50    Sujet du message: Répondre en citant

Je comprends votre interprétation, mais n'y adhère pas. J'ai l'impression qu'on tord les versets pour les faire entrer dans un schéma de pensée, et je ne suis pas à l'aise avec ça Confused

Pour revenir à ma question initiale, à laquelle personne ne veut répondre Sad (excepté vous) Very Happy ... en quoi serait-ce faux de penser que Christ est mort pour tous les hommes, en leur pardonnant leurs péchés, à la condition qu'ils croient ?
Il y aurait donc une grâce commune pour tous les hommes, bien au delà du simple appel évangélique, mais uniquement les élus auraient la foi pour s'appliquer ce pardon.
Ce que je veux dire, c'est que le sacrifice de Christ englobe et est suffisant pour TOUS les hommes (sens quantitatif), et leur assure le pardon et la rédemption à condition qu'ils aient la foi, MAIS ils n'ont la foi que s'ils sont élus.

Ma conclusion serait donc que l'élection ne concerne que la foi, et non pas le sacrifice.

Cela vous semble t'il plausible ?
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Augustinus

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MessagePosté le: Ven Nov 03, 2006 12:51    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne tord aucun verset pour le faire entrer dans un système de pensée, cher Jérôme, sinon, il y a bien longtemps que je me serais inventé je ne sais quelle interprétation tordue de ce passage de Pierre, et voilà, hop, je m'en contenterais Rolling Eyes Confused

Mais ce ne sont pas mes habitudes...

POur le bref commentaire que Luther donne de Timothée, il me convient très bien, d'autant que les Canons de Dordrecht disent souvent que "si beaucoup de ceux qui sont appelés par le ministère de l'Evangile ne viennent pas à Dieu, ni ne se convertissent, la faute n'en est ni dans l'Evangile, ni en Dieu qui, par l'Evangile les appelles (...) mais en ceux-là mêmes qui sont appelés", etc;

Si vous pensez plutot que l'Evangile n'est pas vraiment annoncé à tous, ou que ces paroles: "croyez et repentez-vous" ne sont pas des injonctions aussi valables et sérieuses pour tous, ou que si un homme croyait en effet et se convertissait vraiment, il ne serait pas sauvé..... que dire?
_________________
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Jérôme

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Messages: 90

MessagePosté le: Ven Nov 03, 2006 14:03    Sujet du message: Répondre en citant

Alors ca c'est pas sport !! Smile
Vous me posez une question au lieu de répondre à la mienne !!!

Je vais répondre, pour montrer l'exemple Cool : Dieu annonce à tous les hommes qu'ils doivent se repentir et croire, et c'est valable pour tous les hommes (sens quantitatif). Certains sont morts sans l'avoir entendu et j'ai du mal à m'en faire une opinion très claire : sans doute sont-ils déja condamnés et donc ne pourront recevoir le pardon ; mais ceux qui l'ont entendu, ils ont le devoir de croire et de se repentir, voilà ce en quoi je crois.
Le passage des Canons De Dordrecht que vous citez, je l'accepte sans aucune réserve, car conforme à ce que je peux lire dans les Saintes Ecritures.
Je suis donc bien d'accord avec vous sur ce point là.

A votre tour maintenant : que pensez-vous (et ne me citez pas Dordrecht !!) de ma proposition :
Christ est mort pour tous, sans distinction, mais seuls les élus reçoivent la foi qui les justifie.
On a bien donc un système de TUIP :
Total Depravation
Unconditionnal Election
Irresistible Grace
Perseverance of the Saints

L'expiation limitée est donc laissée de côté, ce qui permet de rendre justice aux versets disant que Christ est le sauveur de tous les hommes, dans une manière beaucoup plus "straightforward".
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Augustinus

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MessagePosté le: Ven Nov 03, 2006 21:28    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:

A votre tour maintenant : que pensez-vous (et ne me citez pas Dordrecht !!) de ma proposition :
Christ est mort pour tous, sans distinction, mais seuls les élus reçoivent la foi qui les justifie.


Il est bien entendu (enfin, je crois Laughing) que le sacrifice du Christ est suffisant pour le salut de tous les hommes; toutefois, il n'a d'efficacité que pour les élus.

Autrement dit, seuls les élus sont rachetés efficacement par le sang de la Croix

Citation:

L'expiation limitée est donc laissée de côté, ce qui permet de rendre justice aux versets disant que Christ est le sauveur de tous les hommes, dans une manière beaucoup plus "straightforward".


Straightforward?
_________________
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