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Identité catholique radicale! Dialogue oecuménique...

 
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Auteur Message
Athanasius

Invité





MessagePosté le: Lun Oct 09, 2006 3:21    Sujet du message: Identité catholique radicale! Dialogue oecuménique... Répondre en citant

Les pro-testants sont de parfaits cat-holiques. Car, ils recoivent, confessent et croient tous le Symbole de Nicée-Constantinople de 381. Or, ce symbole est le seul signe valable de la catholicité de la foi chrétienne. Donc, en première approximation, on ne saurait parler de schisme entre romains et pro-testants, malgré les prétentions de Ratzinger et affidés.

Le Symbole de N-C est vraiment le seul oecuménique, comme en témoignent Dz.265, 303, 559, le C.O.E. , le R. P. Tillard, Trestmontant,romains, Bosc et Courthial, réformés, le quadrilatère anglican, Olivier Clément, byzantin etc... les liturgies byzantines de saint Basile et de saint Chrysostome, la confession de la Rochelle, les XXXIX articles anglicans et le livre de Concorde luthérien. Bref, toute la chrétienté!

Or, un symbole doit être oecuménique, sinon il n'est rien. Car, un symbole est une signe de reconnaissance, de ralliement(sun-avec-ballô-jeter), comme un puzzle. Donc, seul le Symbole de Nicée-Constantinople répond à ce critère pleinement. Voilà le pourquoi de mon insistance

Le contentieux porte, entre pro-testants et romains, essentiellement sur la question du baptême: si il n'y a qu'un seul baptême pour le pardon des péchés, comment s'en sortir si nous péchons après le baptême? Les romains ont inventés la pénitence sacramentelle et l'ont érigés canoniquement, ce en quoi ils ne furent pas suivis par les byzantins. Les pro-testants ou professants, eux, ont compris que ce n'était pas le geste baptismal qui sauvait mais la parole baptismale, l'Évangile reçu par la Foi seule, lors du baptême. Donc, que le pardon était toujours disponible à la Foi seule, de par l'évangile, le même que présenté au baptème. C'est sur cette question seule, le sola fide, que Rome s'est séparée de nous, malgré les objurgations de la confession d'Augsbourg de 1530. Pourtant, la foi n'est-elle pas au coeur du Credo?Qui donc a fait schisme en ne voulant pas reconnaître que la Foi seule était la substance du Credo, en tant que Credo(je crois)?
_________________

On a toujours besoin de repentance et de Foi en J-C pour être sauvé, donc toujours de réconciliation lors du péché. Article. 4 du petit catéchisme sur le baptême et article 12 de la confession d'Augsbourg. Néanmoins, cette réconciliation n'a pas nécessairement à prendre une forme sacramentelle et la réitération de la Foi en l'évangile du baptême suffit. Sinon, pourquoi mentionner un seul baptême en rémission des péchés dans le Credo? De plus, même chez les byzantins, la pénitence sacramentelle n'est pas obligatoire au salut, contrairement à ce que vous affirmez. Seuls les romains en ont fait une loi, contraire à l'affirmation baptismale du Credo:car, si on est sauvé en un seul baptême, comment peut-on y ajouter un sacrement auxiliaire? L'Évangile du baptême seul suffit ou bien l'article baptismal du credo n'est plus vrai! Ainsi, il est impossible d'aller en enfer avec la Foi en J-C ou bien le Credo est une vaste imposture. De toutes manières, force est d'admettre que nous confessons le même credo et qu'aucune des parties en litige ne peut dénier le titre de catholique à l'autre. Etat des lieux qui est bien différent des hérésies ariennes, manichéennes, pélagiennes etc... , qui rendaient impossible la profession intégrale du Credo.
_____________________

De plus, un seul baptême en rémission des péchés inclut toute les réconciliations, sinon la notion de rémission des péchés ne veut rien dire. Donc, ne louvoyez pas:pourquoi ajoutez-vous un sacrement auxiliaire obligatoire, puisque l'Évangile du seul baptême suffit pour toutes les réconciliations de la vie du croyant?

En outre, notre spiritualité est amitié vivante avec le Christ, puisque par la Foi en lui, nous recevons l'Esprit Saint et commençons à l'aimer réellement(Rom5/1-5).
_____________________

Que faites-vous alors des diverses interdictions des premiers conciles oecuméniques(Ephèse431, Chalcédoine451 et ConstIII 681) à l'effet de composer un autre symbole que celui de Nicée pour résumer la Foi? Dz265,303 et 559 Ainsi, vous êtes obligés d'admettre que la profession de ce symbole suffit pour qualifier, formellement, la catholicité d'une Église. Ce qui est notre cas. A moins que vous ne vouliez renier ces conciles vénérables au profit de votre pape?... Rolling Eyes

Matériellement, nous croyons, comme le symbole l'affirme, l'universalité du propos salvifique de Dieu(qui propter nos homines et propter nostram salutem, descendit de caelis), contrairement à votre soupçon. Nous croyons, aussi, que seul l'Esprit Saint et la grâce sauvent, conformément à cette incise( Et in Spiritum Sanctum, Dominum et vivficantem).

Ce sur quoi nous sommes en contentieux repose sur la disposition de l'homme au salut. Nous croyons au salut par la Foi seule, en vertu de cette incise:confiteor unum baptisma in remissionem peccatorum. Un seul baptême, une seule foi(Eph4/4-7).

Pour la dispositions des infidèles, le vivificantem du credo nous dit assez que seul L'Esprit Saint sauve, car Il crée la vie. Où peut bien séjourner la vie de la grâce avant que le Saint-Esprit ne la crée?Nihil nihil fit.

Ainsi, même matériellement, nous sommes parfaitement catholiques. Vos propos sur la charité étant une conséquence du salut et non pas la cause, comme vous le prétendez, en votre synergisme... Vous devriez réviser le credo!

Donc, votre refus de reconnaître notre catholicité revient à renier la vôtre...

Qu'en pensez-vous?


Dernière édition par Athanasius le Dim Oct 15, 2006 10:12; édité 1 fois
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Augustinus

Consacré !


Inscrit le: 30 Juin 2004
Messages: 1298
Localisation: Patriarcat Virtuel

MessagePosté le: Lun Oct 09, 2006 12:05    Sujet du message: Répondre en citant

Ce que j'en pense?
Un petit bijoux Cool Idea
_________________
Chantez à l'Eternel, vous qui l'aimez,
Célébrez par vos louanges Sa Sainteté!
Car sa colère dure un instant,
mais sa grâce toute la vie;
le soir arrivent les pleurs,
et le matin l'allégresse.

Psaume XXX.5-6
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Athanasius

Invité





MessagePosté le: Mar Oct 10, 2006 1:26    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Ce que j'en pense?
Un petit bijoux Cool Idea



Trop aimable!... Embarassed Embarassed Embarassed
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Athanasius

Invité





MessagePosté le: Mer Oct 11, 2006 6:07    Sujet du message: Répondre en citant

Aussi, nolens volens, l'unité de l'Église chrétienne catholique existe déjà:Elle a un seul Credo, le Symbole de Nicée-Constantinople et reconnaît la canonicité des livres de la liste hiéronymienne de la Bible. Cette Église a donc une seule Foi(Credo et Bible) et un seul Christ(Héb13/8-9). Ce qui la différencie, ce sont les rites qui, selon le principe lex orandi-lex credendi(Rom10/13-17), énoncé par saint Célestin,appliquent cette foi en moyens de grâce, selon la compréhension que chacun a de celle-ci. Il y a le rite romain, dont la clef herméneutique est Mt16/13-20, le rite byzantin, avec Mt18/19-20 et le rite pro-testant, avec Gal1/8-9.

Autrement dit:Une seule Église chrétienne catholique, professant une seule Foi(Credo et Bible), quoi qu'en disent Ratzinger et affidés, se déployant en trois rites concurrents: le rite romain, le rite byzantin et le rite pro-testant.

Au demeurant, la question rebondit de savoir laquelle des trois clés herméneutiques est la plus inclusive. Evidemment, à notre avis, c'est la clé pro-testante. Car, l'évangile(Gal1/8-9) transcende toute organisation religieuse(Mt18/19-20) et tout pouvoir ecclésiastique(Mt16/13-20), selon les dires mêmes de l'Apôtre:

Citation:
8 Mais quand nous-mêmes, quand un ange venu du ciel vous annoncerait un
autre Evangile que celui que nous vous avons annoncé, qu'il soit anathème !
9 Nous l'avons dit précédemment, et je le répète à cette heure, si quelqu'un
vous annonce un autre Evangile que celui que vous avez reçu, qu'il soit
anathème
!
(Gal1/8-9)

C'est pourquoi, il est impératif que les byzantins et les romains viennent faire église avec nous, en s'accordant sur le texte le plus irénique et oecuménique de la "réforme":la confession d'Augsbourg!

Qu'en pensez-vous?
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Athanasius

Invité





MessagePosté le: Mer Oct 11, 2006 10:11    Sujet du message: Répondre en citant

Au fond, le sola fide est la trame de la confession d'Augsbourg. Il suppose la Trinité, le péché originel, le Christ, la prédication de la Parole, la grâce et l'eschatologie(Art.1,2,3,5,9 10, 12,17,18 et 19), il se décline en pardon et sanctification(Art.4,6,20) et se manifeste dans l'Eglise(Art.7 et 8 ). Il ne fait que dénoncer les abus et les obligations infondées, comme la confession, les voeux monastiques,le célibat des prêtres, l'invocation des saints, les jeûnes, le pouvoir indû des évêques et autres fariboles(Art.11,25, 13,14,15,16,21,22,23,24,26,27,28 ). Sur tout le reste, il garde silence.

Quoi de plus oecuménique et acceptable pour les diverses mouvances de l'Unique Église catholique?
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Augustinus

Consacré !


Inscrit le: 30 Juin 2004
Messages: 1298
Localisation: Patriarcat Virtuel

MessagePosté le: Mer Oct 11, 2006 12:34    Sujet du message: Répondre en citant

Qu'entendez-vous exactement ici par le terme "rites"?
_________________
Chantez à l'Eternel, vous qui l'aimez,
Célébrez par vos louanges Sa Sainteté!
Car sa colère dure un instant,
mais sa grâce toute la vie;
le soir arrivent les pleurs,
et le matin l'allégresse.

Psaume XXX.5-6
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Athanasius

Invité





MessagePosté le: Mer Oct 11, 2006 12:41    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Qu'entendez-vous exactement ici par le terme "rites"?


J'entends par rite l'ensemble des moyens de grâce utilisés par une communauté pour procurer le salut à ses adeptes. Evidemment, les papistes, fondés sur le pape, proposent leur septennaire sacramentel. Les byzantins, eux, arrêtés aux conciles ne proposent de façon obligatoire que le baptême et la communion mais enrobés d'une liturgie aberrante. Enfin, les pro-testants proposent l'Évangile seul ,sous forme écite(Bilbe), parlée(sermon et liturgie) ou visible(sacrements du baptême et de la cène), comme unique moyen de grâce.

Tout rite est une application concrète de la Foi, résumée par le Credo et attestée par la Bible, telle que comprise par une réflexion théologique reposant sur un principe herméneutique central:L'Évangile chez les pro-testants(Gal1/8-9), le pape chez les romains(Mt16/13-20) et les conciles chez les byzantins(Mt18/19-20).
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Athanasius

Invité





MessagePosté le: Lun Oct 16, 2006 9:01    Sujet du message: Répondre en citant

La Bible est le livre de l'Église et pas celui des savantasses. C'est pourquoi, vous voulez disséquer en vain le saint Livre qui demeure clos à la raison profane(Ap.5), alors qu'il ne se manifeste qu'aux yeux de l'Église(ICor12/14-15). Aussi, il faut d'abord être au fait de la pensée de l'Église pour ensuite vérifier ses dires(Ac.17/11), plutôt que de chercher à analyser un texte pour ensuite l'utiliser pour juger l'Église(IIJn7-11, Eph4/4-7, Php3/15-16).

Par exemple, l'auto-proclamation de l'infaillibilité pontificale, en 1870, est-elle valable? Non, selon le troisième concile de Constantinople de 681 et selon Gal1/8-9 etc... Sommes-nous sauvés par nos oeuvres? Non, selon les deux épîtres entières, aux Romains et aux Galates, selon plusieurs passages néo-testamentaires et selon la tradition de la prière jusqu'au concile de Trente. La Foi en la divinité du Christ est-elle attestée?Oui, c'est l'objet du Credo, de l'Évangile de saint Jean, du finale des 4 évangiles et de plusieurs chapitres et passages du Nouveau Testament.

C'est donc ainsi qu'il faut lire la Bible:à la lumière de la Foi de l'Église ou du sacerdoce universel. Sinon, on risque vite de sombrer dans l'erreur. N'oubliez pas:même satan cite les Écritures( de façon convaincante mais sans les comprendre) en Mt.4/6-7 et, pourtant, J-C fait de même d'un seul verset en Jn10/34-36. D'où il appert que la seule interprétation sûre de l'Écriture est celle du sacerdoce universel et qu'il faut beaucoup de précautions et de preuves pour s'opposer au jugement de l'Église.

A cet effet, Luther, pour confronter l'Église au sujet du sola fide, lui-même disposait de deux épîtres entières, Romains et Galates, de plusieurs autres passages néo-testamentaires, du soutien
d'un exégète de renom:Lefebvre d'Étaples, qui publia un commentaire de saint Paul bien avant "sa" Réforme, en 1512. Il pouvait, de plus se réclamer de l'incise baptismale du Symbole de Nicée-Constantinople, à telle enseigne que son commentaire sur le saint Baptême dans son petit catéchisme est le jumeau presqu'identique des propos de saint Augustin à ce sujet dans son traité de Nuptiis et concupiscentia. Et malgré tout cela, jamais Luther n'a voulu faire schisme de l'Église, malgré l'impossibilité d'une réclamation exclusive d'authenticité de l'Église romaine, à cause du schisme de 1054,mais fut plutôt jeté cavalièrement dehors.

Voilà donc la manière de lire l'Écriture:dans la soumission à l'Église, à moins d'une extrême urgence et avec des appuis de taille, non avec la désinvolture progressiste des savantasses! Car, le schisme, même intérieur, est un péché(Php3/15-16, Gal5/19-21)!

Que pensez-vous de cette réponse à un savantasse moderniste?
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Athanasius

Invité





MessagePosté le: Mar Oct 17, 2006 7:51    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Vous évoquez juste le terme de "savantasse" pour me l'appliquer ironiquement. Vous disqualifiez ma lecture de la Bible pour mieux installer la vôtre à l'ombre de l'Eglise comme vous dites, qui pour moi à mes yeux, devient sous votre plume une Tradition moribonde.


Une tradition qui prêche Jésus-Christ, Dieu et Ressucité, ne sera jamais vétuste. Car, Christus heri, hodie ipse et in aeternam(Heb.XIII/8 ) Exclamation D'où on voit que le poison progressiste vous a infecté jusqu'à altérer votre jugement à propos de l'éternité de l'Évangile(Ap.14/6), hélàs...


Citation:
Avant d'attaquer "la désinvolture progressiste des savantasses", qui à la fin je me demande encore qui ils peuvent être, ennemis chimériques du débat, double tout trouvé à la névrose intellectualiste et pathétique,


Les ennemis de l'Église ne sont jamais que ceux qui croient au mythe du progrès. Or, selon l'Évangile, il n'y aura jamais qu'un progrès:l'iniquité(IIThess.2/7-8 ). Car, l'aprrofondissement convient seul à la Foi, pas le changement: "C'est pour cela que tout scribe devenu disciple du royaume des cieux ressemble à un maître de maison qui tire de son trésor du neuf et du vieux. "(Mt13/52). Mais cette parole ne peut que passer pour folie aux yeux de ceux qui périssent: cela seul est pathétique(Icor1-2)...


Citation:
Non je respecte votre démarche pour elle-même, pour les arguments et les réflexions qu'elles amènent dans le débat et qui ne sont pas les miennes. Mais que je respecte en tant qu'elles sont autres justement. Vous savez le visage de l'Autre comme nous le dit Lévinas, ou est-ce un auteur parce que s'inspirant de la Bible hébraïque et de la phénoménologie, ne sait pas ce qu'il dit?


la Foi est une et identique, aucune altérité de flétrit son visage, selon Eph4/4-7 et II Jn.7-11. Semper idem Idea Aussi, la seule façon de la respecter , c'est d'y croire et de la confesser hardiment:non de garder de prudentes distances(Rom10/9-10,Luc9/26) Exclamation
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Athanasius

Invité





MessagePosté le: Mer Oct 18, 2006 7:24    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Citation:
Lorsqu'un membre ou un groupe enseignait autre chose que ce qui était cru par tous et partout dans le monde Chrétien, il recevait un anathème ou une excommunication de l'Église il était alors coupé du corps sacerdotal comme le dit la condamnation précédente.

Ma question est :"Est-ce que la grâce par les sacrements peut continuer à y être dans ce groupe s'ils sont coupés du reste de l'Église ?



Chère Sylvie, il faut que ceux qui jettent l'anathème fassent très attention à eux, car:

Citation:
16 Ne savez-vous pas que vous êtes un temple de Dieu, et que l'Esprit de Dieu
habite en vous?
17 Si quelqu'un détruit le temple de Dieu, Dieu le détruira; car le temple de
Dieu est saint, et c'est ce que vous êtes vous-mêmes.
(ICor3/16-17)

Aussi:

Citation:
1 Frères, lors même qu'un homme se serait laissé surprendre à quelque faute,
vous qui êtes spirituels, redressez-le avec un esprit de douceur, prenant garde
à vous-mêmes, de peur que vous ne tombiez aussi en tentation
.
(Gal6/1)

Également:

Citation:
9 J'ai écrit à l'Eglise ; mais Diotréphès,qui aime à primer parmi eux,
ne nous reçoit pas.
10 C'est pourquoi, quand je viendrai,
je lui mettrai devant les yeux les actes qu'il fait,
et les méchants propos qu'il tient contre nous.

Et non content de cela, il refuse lui-même d'accueillir les frères,
et il empêche ceux qui voudraient les recevoir et les chasse de l'église.
(3Jn.9-10)

De plus:

Citation:
15 Que ce soient là nos sentiments, à nous tous qui sommes arrivés à l'âge
d'homme; et si, sur quelque point, vous avez des pensées différentes, Dieu
vous éclairera aussi là-dessus.
16 Seulement, du point où nous sommes arrivés, marchons comme nous l'avons
déjà fait jusqu'ici.
(Php3/15-16)

Et enfin:

Citation:
19 Or les œuvres de la chair sont manifestes : ce sont l'impudicité, l'impureté,
le libertinage,
20 l'idolâtrie, les maléfices, les inimitiés, les contentions, les jalousies, les
emportements, les disputes, les dissensions, les sectes,
21 l'envie, [les meurtres], l'ivrognerie, les excès de table, et autres choses
semblables. Je vous préviens, comme je l'ai déjà fait, que ceux qui commettent
de telles choses n'hériteront pas du royaume de Dieu
.
(Gal.5/19-21)

En conséquence, seule la défense de l'Évangile(dogme et morale) dans l'Église peut autoriser, sans péril pour elle, l'excommunication des hérétiques et débauchés, selon Gal1/8-9, Mt18/15-20, Icor5,ITim1/20 et IITim2/17-18 etc...!

La question est de savoir:qu'est-ce qui est cru partout et par tous hormis le Symbole de Nicée-Constantinople de 381, la définition de Chalcédoine et la liste hiéronymienne des livres du canon scripturaire?


Qu'en pensez-vous: en particulier pour l'"affaire" Luther?
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