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La Conversion en images

 
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Auteur Message
Athanasius

Invité





MessagePosté le: Mar Juin 20, 2006 12:21    Sujet du message: La Conversion en images Répondre en citant

La Vivification selon Eph.II/1-10

(Simul peccator et justus;ac semper paenitens.)

A)État de péché=

Arrow

B)La Loi(Simul peccator)



+



=



Arrow

C)La Foi(et justus; )



+



=



Arrow

D)La Repentance(ac semper paenitens.)



+



=



=



=

E)État de grâce=
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Augustinus

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Inscrit le: 30 Juin 2004
Messages: 1298
Localisation: Patriarcat Virtuel

MessagePosté le: Mar Juin 20, 2006 13:08    Sujet du message: Répondre en citant

Déjà que Jean Mimi Seignobos trouvait le forum en dessous du niveau du site Embarassed Confused Cool Laughing
M'enfin, bravo pour ces petites initiatives en couleur, cher Alain Smile
Il est très plaisant que l'Evangile soit accessible à tous Wink Le vénérable docteur Martin Luther disait --dans la 3eme partie de "De la Cène du Christ":

Je tiens pour libres les images, les cloches, les vêtements liturgiques, les ornements d'église, les cierges d'autel et toutes choses semblables. Celui qui le désir peut les laisser de côté, quoique les images tirées de l'Ecriture et des bonnes histoires me semblent très utiles, encore que libres et laissées à l'appréciation de chacun; car je n'ai rien à faire avec les iconoclastes.

Cette note de la confession de foi de M. Luther exprime bien, je pense, la compréhension traditionnelle de l'Eglise ancienne --et plus particulièrement Occidentale depuis la déchéance Orientale de 787.
Il me semble important de le relever, car il est de coutume, dès lors qu'on refuse l'imposture de 787, d'être appellés "iconoclastes". Or cela n'est pas exact:
Les iconoclastes (peut-être pour rendre leur position plus forte?) on fondé un refus des images pieuses pour des raisons essentiellement christologiques: le horos de Hiereia accusait les iconolâtres de vouloir peindre la nature divine (monophysisme) ou de ne peindre que l'humanité du Seigneur (nestorianisme).
A ce qu'il me semble, les iconolâtres ont d'abord eu du mal avec ce dilemme, qu'ils ont cependant surmonté. Il faut dire que c'est soulever une question terriblement difficile, et à mon avis inutile.
Si les iconoclastes, pour rétablir l'ancienne Tradition des images (position notamment de Grégoire le Grand) avaient été chercher moins loin, et avaient pris une position plus sobre (semblable à Francfort), les choses se seraient peut-être moieux passées (à moins qu'il n'était vraiment trop tard pour réprimer le délire iconolâtre? On sait notamment que certains buvait la peinture des images pour obtenir des guerrisons, etc; Rolling Eyes Question
_________________
Chantez à l'Eternel, vous qui l'aimez,
Célébrez par vos louanges Sa Sainteté!
Car sa colère dure un instant,
mais sa grâce toute la vie;
le soir arrivent les pleurs,
et le matin l'allégresse.

Psaume XXX.5-6


Dernière édition par Augustinus le Mar Juin 20, 2006 13:40; édité 2 fois
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Athanasius

Invité





MessagePosté le: Mar Juin 20, 2006 13:22    Sujet du message: Répondre en citant

Y a-t-il quelque chose au-dessus de J-C qui ne doive être rabaissé à Lui(Col2/8-10, IIcor10/5)? Or, J-C a aussi parlé aux enfants Idea . Donc, je fais de même. De plus, l'Apôtre des gentils nous incite à évangéliser de toutes les manières:à temps et à contre-temps! Je suis, ainsi,son exemple.

Il y a déjà assez peu de monde qui intervient sur ce site, on n'en réduira, certes, pas le nombre en nous rendant plus accessibles. Merci cher Timothée pour cet appui! Wink
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Augustinus

Consacré !


Inscrit le: 30 Juin 2004
Messages: 1298
Localisation: Patriarcat Virtuel

MessagePosté le: Mar Juin 20, 2006 13:31    Sujet du message: Répondre en citant

Et oui, solidarité Idea Wink Cool
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Athanasius

Invité





MessagePosté le: Mar Juin 20, 2006 13:38    Sujet du message: Répondre en citant

En premier lieu, il faut distinguer le caractère cultuel ou pédagogique de l'image. Si le premier est nettement idolâtre, en vertu de Ex20/4-6, le second est moins nettement condamnable: Cf .Luther et le concile de Francfort(794).

Mais même en admettant le caractère pédagogique de l'image, il faut bien prendre garde à tout ce qui pourrait ressembler à une re-présentation. Car, si l'image est acceptable, ce n'est qu'en tant que symbole, parce que renvoyant à autre chose qu'elle-même. Par exemple, l'hospitalité d'Abraham, Gn18,le célèbre tableau de Roublev, illustrant la Trinité ontologique est tout a fait acceptable. De même, la Trinité de Dürher ,ou de Salimbeni, laquelle symbolise la Trinité économique, le Père figuré en Ancien des jours, selon Daniel 7, le Christ en crucifié selon Gal3/1, le Saint-Esprit en colombe selon Luc3/22. Ou bien la vierge de Vladimir,le mystère de L'Incarnation, en illustrant la maternité divine de Marie, conformément à Luc1/35. Même l'Anastasis du monastère sainte Catherine de Constantinople, figurant la descente aux enfers, selon I pet3/18-20, illustre bien la Rédemption. De même la crucifixion de Denis. Ceci dit, il faut rejeter toute représentation de Dieu ou des saints : la sculpture, parce qu'en trois dimensions, se veut réaliste, et les re-présentations de l'imaculée conception , du Sacré-coeur ou des saints tentent de figer l'image et de contenir, en soi, la foi du fidèle, contrairement à Ipet1/8-9, Jn 20/29, Héb11/1 et27.

Tandis que la symbolisation, elle, renvoie à autre chose. Donc, personnellement, je n'interdirais pas quelque symbolisation. Ricoeur a écrit de belles pages sur cette distinction entre symbolisation et re-présentation, la dernière seule étant idolâtrique.



En résumé, il faut rejeter subjectivement, tout culte aux images, et objectivement, toute image dans les lieux de culte. Mais l'image symbolique Idea est, à mon avis, tout à fait légitime :cf. Francfort(794), Luther, Ricoeur, les chérubins du Temple de Salomon et les anges du Propitiatoire... D'ailleurs, rejeter l'image symbolique, n'est-ce pas là sombrer dans le monophysisme, en rejetant le caractère indicatif de la chair du Christ, tel que confirmé dans le Prologue de saint Jean,et manquer de charité en suspectant le mal là où ce n'est pas évident(Icor13/5) Question

Je suis donc en plein accord avec vous , cher Timothée, et vos réflexions sur l'iconolâtrie! Wink
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Ours Martin

Modérateur


Inscrit le: 16 Sep 2005
Messages: 289
Localisation: Paris

MessagePosté le: Mar Juin 20, 2006 21:11    Sujet du message: Répondre en citant

Alain,

vous affirmez qu'il faut rejeter toute image dans les lieux de culte, et je dois vous avouer ne pas saisir...êtes-vous gêné par la présence d'un crucifix dans un temple??
Bravo en tout cas d'avoir si bien noté la faiblesse théologique (liée à une vision déficiente de l'incarnation) de l'iconoclamse radical.
_________________
L'Ecriture sainte toute entière, du début jusqu'à la fin, indique et montre uniquement le Christ.
Luther.
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Augustinus

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MessagePosté le: Mar Juin 20, 2006 22:55    Sujet du message: Répondre en citant

Voici, pour complément, les différentes positions sur le sujet:

Position des iconoclastes byzantins (Hiéréia, 753):
Citation:

Quand, cependant, ils sont blâmés de s'engager à dépeindre la nature divine du Christ, qui ne devrait pas être dépeinte, elles prennent le refuge dans l'excuse : Nous représentons seulement la chair du Christ que nous avons vue et manipulé. Mais c'est une erreur de Nestorian. Pour elle devrait être considéré que cette chair était également la chair de Dieu le Word, sans n'importe quelle séparation, parfaitement assumée par la nature divine et être rendu complètement divin. Comment pourrait-elle maintenant être séparée et représentée à part ? Est ainsi elle avec l'âme humaine du Christ qui négocie entre la divinité du fils et la matité de la chair. Car la chair humaine est en même temps chair de Dieu le Word, est ainsi l'âme humaine d'âme également de Dieu le Word, et tous les deux en même temps, l'âme deified comme le corps, et la divinité est resté non réparti même dans la séparation de l'âme du corps dans sa passion volontaire. Pour où l'âme du Christ est, il y a également sa divinité ; et où le corps du Christ est, il y a aussi sa divinité. Si alors dans sa passion la divinité demeurait inséparable de ces derniers, comment est-ce que les imbéciles essayent de séparer la chair de la divinité, et la représentent par elle-même comme image d'un seul homme ? Ils tombent dans l'abîme de l'impiété, puisqu'ils séparent la chair de la divinité, attribuent à elle une subsistance de ses propres, une personnalité de ses propres, qu'ils dépeignent, et présentent ainsi une quatrième personne dans la trinité. D'ailleurs, ils représentent comme n'étant pas rendu divin, cela qui a été rendu divin en étant supposé par la divinité. Celui qui, alors, fait une image du Christ, l'un ou l'autre dépeint la divinité qui ne peut pas être dépeinte, et la mélange avec la virilité (comme le Monophysites), ou il représente le corps du Christ en tant que non rendu divin et séparé et en tant que personne distante, comme le Nestorians.

La seule figure admissible de l'humanité du Christ, cependant, est pain et vin dans le dîner saint. Ceci et aucune autre forme, ceci et aucun autre type, ne l'a choisi pour représenter son incarnation….


Riposte des iconolâtres byzantins (Nicée, 787):

Citation:
. Avançant sur la voie royale et nous attachant à l'enseignement divinement inspiré de nos saint Pères et à la tradition de l'Eglise catholique, dont nous reconnaissons qu'elle est celle de l'Esprit habitant en elle, nous décidons ceci, avec toute la précision et la justesse possibles : comme pour la représentation de la précieuse et vivifiante croix, qu'on place les vénérables et saintes images, mosaïques ou oeuvres faites de toute autre matière convenable, dans les saintes églises de Dieu, sur les objets ou vêtements sacrés, les murs et des tableaux, dans les maisons et les chemins ; l'image de notre Seigneur, Dieu et Sauveur Jésus Christ, celle de notre Dame sans tache, la sainte Mère de Dieu, celle des anges, dignes de notre respect, celle de tous les saints et justes.

En effet, plus on les voit, grâce à leur représentation par l'image, plus en contemplant leurs images on est amené à se rappeler et à aimer les modèles originaux et à leur donner salutations et respectueuse vénération ; non pas l'adoration véritable propre à notre foi, qui convient à la nature divine seule, mais comme on le fait pour la représentation de la glorieuse et vivifiante croix, pour les saints évangiles et tous les autres objets sacrés ; et on fera en leur honneur des encensements et l'apport de lumières, selon la pieuse coutume des Anciens. Car " l'honneur rendu à l'image s'en va au modèle original " et celui qui vénère l'image vénère en elle la personne de celui qu'elle représente.

Ainsi sont confirmés l'enseignement de nos saints Pères, la tradition de l'Eglise catholique, Eglise qui d'un bout à l'autre de la terre a accueilli l'Evangile ; ainsi nous nous attachons à Paul, qui parlait dans le Christ 2Co 2,17 à toute la divine assemblée des apôtres et à la sainteté de nos Pères, tenant fermement les traditions que nous avons reçues 2Th 2,15 ; ainsi nous chantons prophétiquement les hymnes célébrant la victoire de l'Eglise : " Réjouis-toi, fille de Sion, élève la voix, fille de Jérusalem, réjouis-toi et jubile de tout ton coeur ; le Seigneur a fait disparaître autour de toi les injustices de tes adversaires, tu es délivrée de la main de tes ennemis ; le Seigneur est roi au milieu de toi ; tu ne verras plus le malheur ", et la paix sera sur toi pour toujours So 3,14 ss. .

Ceux qui osent penser ou enseigner autrement, ou à la suite des hérétiques maudits mépriser les traditions de l'Eglise et imaginer quelque.nouveauté, ou rejeter l'un des objets consacrés offerts à l'Eglise, évangiles, représentations de la croix, tableau ou saintes reliques d'un martyr ; ou imaginer de tortueuses et fourbes manoeuvres pour renverser quelque chose dans les légitimes traditions de l'Eglise catholique ; ou encore faire servir à des usages profanes les objets sacrés ou les saints monastères : tous ceux-là, s'ils sont évêques ou clercs, nous ordonnons de les déposer ; s'ils sont moines ou laïcs, de les exclure de la communion.


Position de l'Orthodoxie (la vraie Idea ) sur cette querelle (Francfort, 794):

Citation:
«Ni l'un ni l'autre concile ne mérite assurément le titre de Septième: attachés à la doctrine orthodoxe qui veut que les images ne servent qu'à l'ornementation des églises et à la mémoire des actions passées... nous ne voulons pas plus prohiber les images avec l'un des conciles que les adorer avec l'autre et nous rejetons les écrits de ce concile ridicule»
Laughing Laughing Laughing Cool
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Athanasius

Invité





MessagePosté le: Mer Juin 21, 2006 7:45    Sujet du message: Répondre en citant

[quote="Dallaeus"]Alain,

vous affirmez qu'il faut rejeter toute image dans les lieux de culte, et je dois vous avouer ne pas saisir...êtes-vous gêné par la présence d'un crucifix dans un temple??
Bravo en tout cas d'avoir si bien noté la faiblesse théologique (liée à une vision déficiente de l'incarnation) de l'iconoclamse radical.[/quote]

Merci pour votre encouragement, le premier depuis des lustres... Wink

Ne vous inquiétez pas, je ne suis pas un iconoclaste. Je ne parlais qu'à titre personnel, du moment où j'aurais la responsabilité d'une paroisse. Cool
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