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Propitiation, substitution, expiations...
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Calvinius

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MessagePosté le: Jeu Juil 07, 2005 10:43    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Sinon, n'y aurait-il pas danger de transformer le ciel en bourreau et en vampire? Dieu n'est pas un zoulou!


Il me semble avoir déjà répondu sur ce point dans un post précédant :

Citation:
Comme le dit si bien le Pasteur Pierre Courthial dans son commentaire sur la Confession de La Rochelle : « En effet, si Jésus-Christ n’est pas vraiment Dieu, Dieu offre alors en sacrifice un autre que lui-même, et il y aurait dans cette substitution d’un autre que Dieu, non le témoignage et la manifestation de l’amour de Dieu, mais plutôt l témoignage et la manifestation de la cruauté de Dieu. Et c’est ce que pensent beaucoup d’hommes étrangers à la foi chrétienne ou oublieux de la foi chrétienne… : ils oublient la divinité de Jésus-Christ. Mais Jésus-Christ est réellement le Fils éternel de Dieu, et l’on peut dire littéralement que Dieu montre son amour en allant jusqu’à la mort. Le sacrifice de Jésus-Christ est, bien entendu, le sacrifice que subit et souffre un homme porteur de la réalité humaine, mais cet homme est le Fils de Dieu incarné. C’est la Parole faite chair, c’est Dieu lui-même. »


Sur la Croix le Christ a été jugé à notre place, il a pris la place du pécheur, il a porté sur lui la malediction de la loi - "le salaire du péché c'est la mort"-, satisfaisant ainsi la justice de Dieu - il ne s'agissait pas de triompher d'elle mais bien de la satisfaire, non pas tant par l'intencité des douleurs, je vous l'accorde, que par sa mort volontaire, le don de sa vie, et sa séparation d'avec Dieu assumée signifiée par le "mon Dieu mon Dieu pourquoi m'as-tu abandonné ?"- ; c'est cela que la théologie classique entend par les notions de substitution pénale, sacrifice expiatoire et propitiatoire. Même si on est tous d'accords pour dire que c'est à cause de son amour pour les siens que le Christ est allé jusqu'à ce total don de soi "Il n'y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ses amis". Certainement le Christ n'aurait pas pu nous sauver en expiant mais en aimant pas. Il a fallu les deux. Non ?
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" Il n'est pas de domaine de la vie des hommes dont le Christ ne puisse dire : "c'est à moi"" (Abraham Kuyper)
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Athanasius

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MessagePosté le: Jeu Juil 07, 2005 17:08    Sujet du message: Le TRIOMPHE de l'Amour du Christ sur la justice de Dieu! Répondre en citant

vbru a écrit:
Sur la Croix le Christ a été jugé à notre place, il a pris la place du pécheur, il a porté sur lui la malediction de la loi - "le salaire du péché c'est la mort"-, satisfaisant ainsi la justice de Dieu - il ne s'agissait pas de triompher d'elle mais bien de la satisfaire



Au contraire, un simple satisfaction de la justice du Père aurait pu se contenter, à la rigueur, de la damnation de tous les hommes et du Christ. Or, comment, alors le Christ aurait-il pu mériter sa rédemption et la nôtre, sa Résurrection et la nôtre, si ce n'est que par le mérite INFINI de son AMOUR pour le PÈRE et pour NOUS? Mérite qui n'a pas seulement satisfait la justice du Père mais satisfait l'Alliance de Dieu à tel point que non seulement aucun grief ne pouvait subsister face à son mérite mais que Dieu se DEVAIT de le reconnaître juste, de l'aimer en retour et de lui donner la vie nouvelle, la Résurrection(Héb5, Php2) Idea Exclamation Voilà pourquoi je dis que le principe de notre Rédemption consiste en ce que le mérite INFINI(Ac20/28, IJn1/7, Héb9/14) de l'Amour du Christ a TRIOMPHÉ de la justice du Père, car il l'a non seulement satisfait mais, DE PLUS, l'a OBLIGÉ(meritus de condigo) à l'aimer(Phm8-21) et à nous aimer(justification forensique) en retour, par la réversibilité des mérites INFINIS du Christ, en vertu de sa chefferie salvifique(substitution par re-présentation) et par le moyen de notre foi(Sola fide) en Lui!
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Calvinius

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MessagePosté le: Jeu Juil 07, 2005 20:32    Sujet du message: Répondre en citant

Cher ami,

Je crains que votre amour de la rhétorique ne vous conduise hors des sentiers de l'orthodoxie et de la rigueur dogmatique de notre confession Rolling Eyes
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Athanasius

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MessagePosté le: Jeu Juil 07, 2005 22:22    Sujet du message: Le PARFUM DU BÛCHER!... Répondre en citant

vbru a écrit:
Cher ami,Je crains que votre amour de la rhétorique ne vous conduise hors des sentiers de l'orthodoxie et de la rigueur dogmatique de notre confession Rolling Eyes


Je crains que vous n'exagériez:il faudrait voir en quoi je contreviens à la Gallicana ou à la Confession d'Augsbourg avant de m'anathématiser Rolling Eyes . Il faut distinguer entre réflexion théologique et affirmation dogmatique. J'affirme toujours la Foi telle qu'exprimée dans ces vénérables textes. J'essaie seulement de me les représenter. Dites-moi plutôt ce qui vous choque avant de m'excommunier. S.V.P.(Mt18/15-20)! Merci... Crying or Very sad Crying or Very sad Crying or Very sad
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Calvinius

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MessagePosté le: Jeu Juil 07, 2005 23:52    Sujet du message: Répondre en citant

Loin de moi l'idée de vous anathémiser cher ami Rioux. C'est l'originalité de votre pensée qui me pousse parfois à vous titiller ainsi pour vous ramener à des formulations disons plus traditionnelles qui comportent moins de risque quand même... Et puis il faudrait déjà montrer où nos pères ont fait fausse route avant d'emprunter des sentiers nouveaux. Je trouve pour ma part le Cur Deus Homo d'Anselme assez indépassable ou du moins autrement plus satisfaisant que bien des théologies modernes. C'est tout.
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Athanasius

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MessagePosté le: Jeu Juil 07, 2005 23:59    Sujet du message: Bis repetita non placeant... Répondre en citant

vbru a écrit:
Loin de moi l'idée de vous anathémiser cher ami Rioux. C'est l'originalité de votre pensée qui me pousse parfois à vous titiller ainsi pour vous ramener à des formulations disons plus traditionnelles qui comportent moins de risque quand même... Et puis il faudrait déjà montrer où nos pères ont fait fausse route avant d'emprunter des sentiers nouveaux. Je trouve pour ma part le Cur Deus Homo d'Anselme assez indépassable ou du moins autrement plus satisfaisant que bien des théologies modernes. C'est tout.


Mais savez-vous que,justement, mes réflexions théologiques s'inspirent d'un... Thomas d'Aquin! Surtout pas de la "théologie" moderniste. Je ne rejette surtout pas saint Anselme dont Thomas d'Aquin s'est, d'ailleurs, inspiré! Mais, enfin,puisque vous y tenez, je m'en tiendrez à la stricte RÉPÉTITION des formules de nos credos... Confused
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Calvinius

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MessagePosté le: Ven Juil 08, 2005 0:36    Sujet du message: Re: Bis repetita non placeant... Répondre en citant

Alain Rioux a écrit:
Mais savez-vous que,justement, mes réflexions théologiques s'inspirent d'un... Thomas d'Aquin! Surtout pas de la "théologie" moderniste. Je ne rejette surtout pas saint Anselme dont Thomas d'Aquin s'est, d'ailleurs, inspiré! Mais, enfin,puisque vous y tenez, je m'en tiendrez à la stricte RÉPÉTITION des formules de nos credos... Confused


Stricte répétition, certainement pas. Mais est-ce là ce que j'ai dit ? Disons qu'il faut pouvoir les intégrer dans notre discours, sans pour autant limiter celui-ci à celles-là. On est en droit d'espérer un progrès théologique tout au long de l'histoire de l'Eglise, une maturation du dogme, une meilleure compréhension. Continuité et nouveauté. C'est aussi une marque d'humilité que de reconnaitre que nous reposons sur des épaules de géants Wink
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Athanasius

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MessagePosté le: Sam Juil 09, 2005 18:25    Sujet du message: Re: Bis repetita non placeant... Répondre en citant

vbru a écrit:
Alain Rioux a écrit:
Mais savez-vous que,justement, mes réflexions théologiques s'inspirent d'un... Thomas d'Aquin! Surtout pas de la "théologie" moderniste. Je ne rejette surtout pas saint Anselme dont Thomas d'Aquin s'est, d'ailleurs, inspiré! Mais, enfin,puisque vous y tenez, je m'en tiendrez à la stricte RÉPÉTITION des formules de nos credos... Confused
Stricte répétition, certainement pas. Mais est-ce là ce que j'ai dit ? Disons qu'il faut pouvoir les intégrer dans notre discours, sans pour autant limiter celui-ci à celles-là. On est en droit d'espérer un progrès théologique tout au long de l'histoire de l'Eglise, une maturation du dogme, une meilleure compréhension. Continuité et nouveauté. C'est aussi une marque d'humilité que de reconnaitre que nous reposons sur des épaules de géants Wink



Eh bien, voilà donc un géant qui conforte ma réflexion théologique:"Ce n'est pas la mort, mais l'AMOUR de Jésus mourant qui a plu à Dieu" (Saint Bernard de Clairvaux, lettre 190, à Innocent, 2,P.L.182,1053)!...

Donc, au fond, quoique l'Amour du Christ ait aimé Dieu par son obéissance active et passive toute sa vie, de sa conception à sa mort, selon moi, le point NÉVRALGIQUE de notre Rédemption,la sienne et la nôtre,qui n'annule en rien la nécessité de sa double obéissance, c'est qu'Il a aimé et continué d'aimer Dieu jusque et MALGRÉ sa mort, qu'IL a aimé Dieu malgré le rejet TOTAL de celui-ci(Lc23/46,Job13/15), lequel rejet répondait à celui d'Adam(Gn3/9,Mt27/46).

Or, que le Christ ait obéi activement et passivement à Dieu, cela était dû au Père, en vertu de la Loi(Dt6/4-5,Mt22/34-40, tout le Lévitique). Mais que le Christ ait aimé le Père par delà la Loi, par delà la condamnation de la Loi, n'est-ce pas une action qui exige une récompense,parce qu'elle n'est pas dûe en stricte justice(Mt5/44-48, IJn3/15,Gal3/13 )? N'y a-t-il pas là matière à mérite, et mérite infini, parce que mérite du Verbe DIVIN incarné(Héb9/11-15,Ac20/28, IJn1/7), de surcroît? N'est-ce pas au fond cela, ultimement, EN PLUS de l'obéissance dûe(Php2/5-11,Héb5/7-10), qui a décidé Dieu à reconnaître le Christ comme le Juste et à lui donner la vie nouvelle-la Résurrection- en récompense? De sorte, qu'en vertu de sa chefferie salvifique, le Christ, par le caractère inouï de son amour, nous a mérité, à lui et à nous, la Résurrection et notre Rédemption? En quoi est-ce que cette réflexion s'écarte de l'orthodoxie? Même un saint Bernard est d'accord avec moi!...

P.S. Il n'est pas interdit d'aller vérifier la pertinence de mes référence bibliques, elles ne sont pas là pour décorer mais pour appuyer mes dires. Car, n'en déplaise à certains, ce n'est pas de la "Rhétorique" que je fais mais de la THÉOLOGIE!...
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Calvinius

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MessagePosté le: Dim Juil 10, 2005 13:21    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
"Ce n'est pas la mort, mais l'AMOUR de Jésus mourant qui a plu à Dieu" (Saint Bernard de Clairvaux, lettre 190, à Innocent, 2,P.L.182,1053)!...


L'idée me plaît. Vu sous cet angle. L'amour de Jésus mourant. Certainement. Mais je l'avais dit :

Citation:
Certainement le Christ n'aurait pas pu nous sauver en expiant mais en aimant pas. Il a fallu les deux.

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Athanasius

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MessagePosté le: Mar Mai 23, 2006 5:54    Sujet du message: Répondre en citant

De plus, la condition du mérite n'est pas ni l'obéissance active ni passive du Christ. Elle les supposent. En effet, la souffrance de la peine et l'amour de Dieu ne sont pas méritoires mais ne sont qu'un dû à la divinité, en vertu de l'Alliance(Rom4/4, Mt22/34-40). Ce qui est méritoire, c'est ce qui va au-delà des conditions de l'Alliance Idea . Or, le Christ a aimé le Père jusqu'à et malgré la mort et la malédiction(Job 13/5,Héb5/7-9). C'est donc à ce moment sublime que nous devons notre rédemption, moment où Il a mérité infiniment notre rachat(Ac20/28, IJn1/7,Héb9/14, Phm8-21)!

Dans ce moment de silence entre le Consummatum est et le déchaînement des éléments au Vendredi saint, nous devrions nous abîmer dans l'adoration devant le rédempteur, à genoux, dans les larmes de la contrition et de la dernière componction Sad Sad Sad Sad Sad Crying or Very sad Crying or Very sad Crying or Very sad Crying or Very sad , dans la Foi la plus totale en J-C Cool , lui confesser nos péchés et recevoir sa grâce :cheers: . Au lieu de travestir cette vie, cette mort et cette résurrection qui nous valurent notre rédemption, notre seul salut!


Adoramus te, Christe, et benedicimus tibi, quia per sanctam crucem tuam redemisti mundum Exclamation


Je sais, je vois, je crois, je suis désabusée! (Pauline, ActeV. Polyeucte. Corneille)
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