Semper Reformanda
www.vbru.net/src/
Menu
Semper Reformanda Index du ForumIndex
FAQFAQ
FAQRangs
Liste des MembresListe des Membres
Groupes d'utilisateursGroupes d'utilisateurs
S'enregistrerS'enregistrer
ProfilProfil
Se connecter pour vérifier ses messages privésMessages
ConnexionConnecté/Deconnecté

Qui est en ligne
Administrateur & Modérateur


Liens
Site Réformé Confessant
Livre d'or SRC
Chat SRC
-------------
Créez votre blogg
Votre album photos

Recherche rapide

Recherche avancée
Google

phpBB Group
Baptême parental?

 
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Semper Reformanda Index du Forum -> Donnez votre avis sur...
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant  
Auteur Message
Augustinus

Consacré !


Inscrit le: 30 Juin 2004
Messages: 1298
Localisation: Patriarcat Virtuel

MessagePosté le: Mar Jan 24, 2006 20:08    Sujet du message: Baptême parental? Répondre en citant

Bonjour à tous! Razz

Pour relancer l'animation du forum Cool , voici une petite question que j'ai eu à soulever dernièrement dans une discussion avec un ami, et dont parle d'ailleurs un article du lien de l'Eglise lutherienne confessionnelle qu'Alain Rioux a mis en ligne http://www.egliselutherienne.org/bibliotheque/doctrine/sacrementbapteme/bapt_7.htm

A la page 11 de cet article sur le sacrement du baptême (que Baptman se devait de faire un lecture soigneuse Wink Cool ), le docteur lutherien Wilbert Kreiss écrit (je cite):

Si par le baptême les enfants deviennent membres de l'Eglise invisible du Seigneur, par lui ils entrent aussi dans une communauté visible. Le choix est grand de nos jours, et pour une fois, nous dirons: Hélas! Il appartient à des parents chrétiens de faire entrer leurs enfants dans une Eglise dont ils sachent qu'elle annonce et professe la vérité, les merveilleuses doctrines de l'Ecriture Sainte, en particulier celle du Baptême. Et, en cas d'impossibilité, plutot que de recourir pour le baptême de leurs enfants à un pasteur infidèle, il est préférable que les parents les baptisent eux mêmes. L'erreur, aussi minime qu'elle puisse nous paraître, est un venin dont nous devons preserver nos enfants. L'homme est ainsi fait qu'il refuse souvent de quitter l'Eglise qui l'a baptisé, même s'il a pris conscience des erreurs qu'on y enseigne. Or, appartenir à une Eglise, c'est se solidariser avec elle, approuver son enseignement et le faire sien. C'est de l'unionisme.

Alors voici la question:

Etes vous d'accord avec ce que W. Kreiss dit (et que j'ai souligné en caractère gras), en considération avec ce qu'il dit dans tout ce paragraphe?

Je sais que Calvin, (Institution Chrétienne, IV. XV.15) dit à peu prêt tout le contraire, mais? Rolling Eyes Question
_________________
Chantez à l'Eternel, vous qui l'aimez,
Célébrez par vos louanges Sa Sainteté!
Car sa colère dure un instant,
mais sa grâce toute la vie;
le soir arrivent les pleurs,
et le matin l'allégresse.

Psaume XXX.5-6
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer un e-mail
Athanasius

Invité





MessagePosté le: Mer Jan 25, 2006 8:55    Sujet du message: L'efficace de la parole de grâce! Répondre en citant

Je suis absolument d'accord avec Kreiss, d'autant que ce n'est qu'en cas extraordinaire. Mais la parole Idea du sacrement opère, peu importe qui l'administre Exclamation (Is.55/10-11,Mc16/15-16, Rom10/13-17,Jn3/1-21) Cool
Revenir en haut de page
Augustinus

Consacré !


Inscrit le: 30 Juin 2004
Messages: 1298
Localisation: Patriarcat Virtuel

MessagePosté le: Jeu Jan 26, 2006 13:48    Sujet du message: privilègier l'Eglise, sans oublier le fidèle Répondre en citant

Merci de cette réponse Alain Wink

J'espère que les autres nous feront le palizzzir de nous donner leur opinion sur le sujet;
Vincent, Avel, Thomas et les autres Very Happy

En attendant, je pense aussi que Wilbert Kreiss a raison Exclamation
Certes, nul ne doit s'amuser à dispenser les sacrements de sa propre autorité, de sorte à ce que chacun ferait son truc de son côté aux dépends de l'Eglise (Confession d'Augsbourg, art. 14; Confession de La Rochelle, art. 26) Idea
Au contraire, partout où l'Eglise existe, il faut s'y joindre, et seul le pasteur doit alors s'occuper de dispenser les sacrements Exclamation

Mais, l'Eglise, ou en tous cas une Eglise locale avec pasteur dûement ordonnée n'existe pas partout Crying or Very sad , et alors, que faire?
Si je me mariais demain et allais vivre dans un pays ou l'on ne trouverait en tout et pour tout qu'une mission papiste Shocked Confused , et que j'avais un enfant, que devrais je faire Question Question Question
Laisser mon enfant vivre cinquante ans sans baptême pour ne pas le livrer aux crocs des papistes (La Rochelle art. 28.b)?
Certainement pas Exclamation
L'emmener chez les papistes pour ne pas le laisser sans baptême?
Non plus Evil or Very Mad

Dans ce cas, je ne vois qu'une solution: celle de W. Kreiss Idea Cool
_________________
Chantez à l'Eternel, vous qui l'aimez,
Célébrez par vos louanges Sa Sainteté!
Car sa colère dure un instant,
mais sa grâce toute la vie;
le soir arrivent les pleurs,
et le matin l'allégresse.

Psaume XXX.5-6
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer un e-mail
Ours Martin

Modérateur


Inscrit le: 16 Sep 2005
Messages: 289
Localisation: Paris

MessagePosté le: Ven Jan 27, 2006 11:55    Sujet du message: puisqu'on me demande mon avis Répondre en citant

Salut tout le monde,

Je ne me souvenais pas de ce point de vue du Dr Kreiss (qui est pourtant censé faire partie du jury qui m'examinera prochainement en vue d'une éventuelle ordination au diaconat: il va faloir revoir ses clasiques!!).
Je pourrai encore comprendre qu'un calviniste retarde le baptême de ses enfants dans le cas où il se trouverait privé de la communion d'une église locale avec un ministre légitimement ordonné: cela s'est couramment fait dans le passé. D'autre part, inutile de se poser trop de questions sur l'éventualité de recoruir à un baptême romain; cela n'est guère possible canoniquement et je ne vois pas comment un croyant fidèle pourrait faire baptiser ses enfants dans une telle apostasie!!
De notre point de vue luthérien, le baptême est une chose centrale (cf. le Petit Catéchisme sur les bienfaits du baptême), un moyen de grâce. IL me semble donc essentiel que nos enfants en soient marqués le plus tôt possible, et par leur propres parents si cela est rendu nécessaire par l'absence d'un ministre ordonné.
J'ajoute même que je considère que, dans de telles conditions, une femme peut baptiser sans problème de conscience, si elle se trouve être la seule chrétienne orthodoxe à proximité de l'enfant.
Pour vous faire sourire, une petite anecdote: un vieux copain de mon épouse vient d'une bonne famille luthérienne, mais les parents de ses jeunes cousins sont passés au baptisme: je peux vous garantir que les petits ont reçu le saint baptême avant la fin de leur première semaine Wink .Amen Allelluia
_________________
L'Ecriture sainte toute entière, du début jusqu'à la fin, indique et montre uniquement le Christ.
Luther.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Jean Marc

Novice


Inscrit le: 22 Oct 2005
Messages: 44

MessagePosté le: Jeu Mar 16, 2006 20:10    Sujet du message: Re: puisqu'on me demande mon avis Répondre en citant

Dallaeus a écrit:
Salut tout le monde,
...
Pour vous faire sourire, une petite anecdote: un vieux copain de mon épouse vient d'une bonne famille luthérienne, mais les parents de ses jeunes cousins sont passés au baptisme: je peux vous garantir que les petits ont reçu le saint baptême avant la fin de leur première semaine Wink .Amen Allelluia


Pour vous faire pleurer, une petite anecdote : une grand mère en bonne champenoise a "baptisé" son petit fils, contre l'avis des parents chrétiens, avec du champagne, aujourd'hui l'enfant devenu adulte est alcoolique.

Par analogie je dirai que le geste du vieux cousin est tout autant un reflexe de tradition que celui de cette grand mère mal avisée.

Pour revenir au sujet, je suis d'avis qu'en l'absence de structure ecclésiale appropriée, tout chrétien puisse baptiser qui le sollicite selon le rite de son église d'origine.
_________________
Ainsi donc, pour vous les croyants, l'honneur ;
1 Pierre 2 verset 7
(version synodale)
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Ours Martin

Modérateur


Inscrit le: 16 Sep 2005
Messages: 289
Localisation: Paris

MessagePosté le: Ven Mar 17, 2006 22:09    Sujet du message: Re: puisqu'on me demande mon avis Répondre en citant

Jean Marc a écrit:
Pour vous faire pleurer, une petite anecdote : une grand mère en bonne champenoise a "baptisé" son petit fils, contre l'avis des parents chrétiens, avec du champagne, aujourd'hui l'enfant devenu adulte est alcoolique


heu, excuse-moi, mais je ne vois pas le rapport. Tous ceux qui sont baptisés par immersion ne finissent pas noyés que je sache!! Laughing Laughing

Jean Marc a écrit:
Par analogie je dirai que le geste du vieux cousin est tout autant un reflexe de tradition que celui de cette grand mère mal avisée.


pourrait-on envisager l'hypothèse selon laquelle un pédo-baptiste peut être mû par des motifs bibliques, et non par je ne sais quelle dépendance vis-à-vis de la tradition? A moins que l'immense majorité de l'Eglise se soit toujours trompé sur ce point?

Jean Marc a écrit:
Pour revenir au sujet, je suis d'avis qu'en l'absence de structure ecclésiale appropriée, tout chrétien puisse baptiser qui le sollicite selon le rite de son église d'origine


mais, encore une fois, tous les chrétiens ne ressentiront pas l'urgence d'un baptême de la même façon, et cela jouera sur leur vision des choses.
_________________
L'Ecriture sainte toute entière, du début jusqu'à la fin, indique et montre uniquement le Christ.
Luther.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Jean Marc

Novice


Inscrit le: 22 Oct 2005
Messages: 44

MessagePosté le: Sam Mar 18, 2006 11:53    Sujet du message: Répondre en citant

I
Tu m'as mal compris, mon propos n'était pas d'opposer pédo-baptisme et baptisme, mais de dire qu'il n'y a pas lieu de se glorifier de pratiquer un rituel, biblique ou non, en catimini contre l'avis des parents dans les deux cas.

Pédo-baptiser ses enfants est le fruit d'une honorable motivation biblique pour celui qui considère comme biblique le pédo-baptisme.

Pédo-baptiser les enfants des autres contre l'avis des parents est le fruit d'une réaction moins honorable à mon avis, et la motivation biblique devient alors un moyen de s'auto-disculper.

II
Jean Marc a écrit:
Pour revenir au sujet, je suis d'avis qu'en l'absence de structure ecclésiale appropriée, tout chrétien puisse baptiser qui le sollicite selon le rite de son église d'origine

Dallaeus a répondu :
mais, encore une fois, tous les chrétiens ne ressentiront pas l'urgence d'un baptême de la même façon, et cela jouera sur leur vision des choses.

Je me place évidemment là dans l'hypothése ou le demandeur en a ressenti l'urgence pour lui ou ses enfants.
_________________
Ainsi donc, pour vous les croyants, l'honneur ;
1 Pierre 2 verset 7
(version synodale)
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Avel

Consacré !


Inscrit le: 18 Mar 2004
Messages: 189
Localisation: Paris

MessagePosté le: Ven Mar 24, 2006 1:02    Sujet du message: Répondre en citant

Mon avis sur la question :

Timothée a écrit:
Je sais que Calvin, (Institution Chrétienne, IV. XV.15) dit à peu prêt tout le contraire


What ?! Shocked Calvin dit le contraire ?! Mais... mais... mais... je suis claviniste moi ! Shocked Je ne peux pas être d'accord avec toi Tim ! Shocked C'est pour ça que tu m'as demandé d'intervenir sur ce fil, pour me piéger ! Faux-frère ! Evil or Very Mad

Soyons sérieux. Wink

Timothée a écrit:
Si je me mariais demain et allais vivre dans un pays ou l'on ne trouverait en tout et pour tout qu'une mission papiste, et que j'avais un enfant, que devrais je faire ?


Cette exemple ne me semble pas crédible quand même. Dieu a voulu, dans sa grâce, que l'église catholique ne soit pas la seule présente dans chacun de ses pays. Et quand bien même, les voyages existent. Wink Non, le seul cas pertinent pour moi c'est de se retrouver bloqué sur une île déserte (Lost saison 2 sur TF1 cet été Cool ). Là oui, je suis d'accord que les parents peuvent baptisés leur enfant. Mais c'est simplement parceque, à eux deux, ils forment une nouvelle église locale. Le père peut donc légitimement devenir pasteur et administrer le sacrement. Ce qui, normalement, n'est pas possible chez les catholiques.

Timothée a écrit:
Certes, nul ne doit s'amuser à dispenser les sacrements de sa propre autorité, de sorte à ce que chacun ferait son truc de son côté aux dépends de l'Eglise


Parfaitement d'accord.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Augustinus

Consacré !


Inscrit le: 30 Juin 2004
Messages: 1298
Localisation: Patriarcat Virtuel

MessagePosté le: Ven Mar 24, 2006 1:12    Sujet du message: Répondre en citant

Donc, tu n'es pas d'accord avec Kreiss...?
A propos, j'ai grand hâte moi aussi de découvrir la saison II de Lost...!!!
_________________
Chantez à l'Eternel, vous qui l'aimez,
Célébrez par vos louanges Sa Sainteté!
Car sa colère dure un instant,
mais sa grâce toute la vie;
le soir arrivent les pleurs,
et le matin l'allégresse.

Psaume XXX.5-6
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer un e-mail
Avel

Consacré !


Inscrit le: 18 Mar 2004
Messages: 189
Localisation: Paris

MessagePosté le: Ven Mar 24, 2006 1:18    Sujet du message: Répondre en citant

Je trouve difficile d'être d'accord ou pas avec lui étant donné que le cas de figure qu'il utilise ne peut pas, à mon sens, se produire. Il y a toujours moyen de trouver un pasteur qui corespond à notre dénomination. Je connais un couple qui a été dans ce cas et un pasteur qu'il connaisait s'est déplacé pour le baptème. Si il y a possibilité d'avoir un pasteur, des parents ne devrais pas le faire eux même, ça oui je le dis. Mais à part l'île déserte, je ne vois comment le contraire peut arriver. Confused Reste à savoir si on veut faire l'effort de faire les choses dans les formes ou pas.

J'aime bien cette série. Les trucs mystèrieux me passionne. Cool
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Augustinus

Consacré !


Inscrit le: 30 Juin 2004
Messages: 1298
Localisation: Patriarcat Virtuel

MessagePosté le: Ven Mar 24, 2006 1:22    Sujet du message: Répondre en citant

Imaginons tout simplement un fidèle qui n'a pas connaissance de l'existence des EREI par exemple et pour qui il est hors de question de fréquentre une Eglise bidon... Rolling Eyes
Car il n'est pas seulement question d'impossibilité de joindre son Eglise; comme Elie, on peut se croire seul, ou en tous cas, se dire que "les autres" ne se trouvent pas facilement...

Et comment! J'ai hâte de savior ce qu'il advient de ce malheureux enfants capturé par "les autres"...!
_________________
Chantez à l'Eternel, vous qui l'aimez,
Célébrez par vos louanges Sa Sainteté!
Car sa colère dure un instant,
mais sa grâce toute la vie;
le soir arrivent les pleurs,
et le matin l'allégresse.

Psaume XXX.5-6
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer un e-mail
Avel

Consacré !


Inscrit le: 18 Mar 2004
Messages: 189
Localisation: Paris

MessagePosté le: Ven Mar 24, 2006 1:27    Sujet du message: Répondre en citant

Mouais c'est encore un exemple improbable ça pour moi. Confused Mais admettons. Ce cas rejoindrais celui de l'île déserte, donc oui, a priori, il pourrait le faire. Mais bon, tout cela montre bien que ce sont des cas extrèmes.

Dernière édition par Avel le Ven Mar 24, 2006 1:35; édité 2 fois
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Augustinus

Consacré !


Inscrit le: 30 Juin 2004
Messages: 1298
Localisation: Patriarcat Virtuel

MessagePosté le: Ven Mar 24, 2006 1:29    Sujet du message: Répondre en citant

Bon, heureux qu'on se soit mis d'accord Very Happy
Là je vais me coucher...ronfler, ronfler, ronfler...!!! en attendant Lost Saison 2!!! --et V pour Vendetta bien sur... hé hé hé...! Embarassed
_________________
Chantez à l'Eternel, vous qui l'aimez,
Célébrez par vos louanges Sa Sainteté!
Car sa colère dure un instant,
mais sa grâce toute la vie;
le soir arrivent les pleurs,
et le matin l'allégresse.

Psaume XXX.5-6
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer un e-mail
Avel

Consacré !


Inscrit le: 18 Mar 2004
Messages: 189
Localisation: Paris

MessagePosté le: Ven Mar 24, 2006 1:33    Sujet du message: Répondre en citant

Tu as édité ton message pendant que j'écrivais le mien, je répond donc à cette partie :

Citation:
Car il n'est pas seulement question d'impossibilité de joindre son Eglise; comme Elie, on peut se croire seul, ou en tous cas, se dire que "les autres" ne se trouvent pas facilement...


Je comprend ce que tu veux dire, surtout en parlant d'Elie mais bon, à l'ère d'internet... Toi je sais que tu ne vas pas dans les églises de ton coin mais si tu as un jour un enfant tu auras la possibilité d'aller dans n'importe quelle église des EREI pour trouver un pasteur qui te convienne.

Bonne nuit ! Wink
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Montrer les messages depuis:   
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Semper Reformanda Index du Forum -> Donnez votre avis sur... Toutes les heures sont au format GMT + 1 Heure ( heure d'hiver )
Page 1 sur 1

 
Sauter vers:  
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum
Vous pouvez rapporter un message aux modérateurs


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Traduction par : phpBB-fr.com