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A propos du pape & les confessions de foi (Credo)
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Avel

Consacré !


Inscrit le: 18 Mar 2004
Messages: 189
Localisation: Paris

MessagePosté le: Lun Mai 16, 2005 18:09    Sujet du message: Répondre en citant

Un hibou c'est comme tous les oiseaux, ca ce plume.

Dernière édition par Avel le Dim Oct 23, 2005 18:18; édité 1 fois
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Augustinus

Consacré !


Inscrit le: 30 Juin 2004
Messages: 1298
Localisation: Patriarcat Virtuel

MessagePosté le: Mar Mai 17, 2005 16:06    Sujet du message: Répondre en citant

Ce qui me gêne beaucoup chez vous, Vincent, c'est que, si vous savez magnifier comme nul autre, ce qu'il y a de positif à Rome, vous contournez et passez sous silence systématiquement ce qu'il y a de négatif...
Ceci me navre, car je n'ai pas hésité à prononcer des propos élogieux sur les 6 premiers conciles oecuméniques, ni à reconnaitre à Rome le fait que cela n'était pas rien... (rien "d'extrémiste", donc, ici...);
Soucieux de TOUT dire, je n'ai pas u non plus taire le 7e concile, et à en dire la condamnation GRAVISSIME, qui, selon l'Ecriture, doit s'ensuivre;
et là, vous ne dites plus rien, comme si tout cela n'avait pas d'importance Confused ...
Les indulgences?
Après avoir passé sous silence la question de savoir si cela devait valoir ou non au pape, l'anathème, vous vous bornez à montrer du doigt leslibéraux, comme si ceux-ci atténuaient les erreurs de ceux-là, ou qu'il nous fallait choisir entre ces deux là...

Suis je un extrémiste sans pitié et sans charité?
Si oui, démontrez le moi, en me disant CLAIREMENT ce qu'il fautr penser des doctrines papales, et qu'elles doivent être les conséquences de ces pensées, ainsi que ce qu'on ne doit pas penser, pourquoi, et quelles conséquences doivent en découler.Voilà, c'ets tout Smile Quand à moi, je suis prêt à vous jurer qu'il n'y a dans mes propos aucunE agressivité, et que mon désir n'est rien d'autre que de dégager de ce débat ( ou tout le monde, à commencer par vous, peut et doit donner son opinion Wink ), un discours clair et sans ambiguité sur la papauté (ce qui me semble ne pas être beaucoup fait, témoin: A.Rioux Laughing )...

En ce qui concerne les libéraux:
Je n'ai pas beaucoup fait attention au débat Irène/vous et les autres, peut être parce que vos (non) réponses m'ont forcées à me focaliser sur le pape (sujet initial de la rubrique), plutot que sur le reste...

De toutes façons, je crois que tout le monde a très bien défendu l'orthodoxie sans moi Rolling Eyes Cool ...
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Calvinius

Administrateur


Inscrit le: 14 Mar 2004
Messages: 377
Localisation: Nîmes

MessagePosté le: Mar Mai 17, 2005 17:29    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Après avoir passé sous silence la question de savoir si cela devait valoir ou non au pape, l'anathème, vous vous bornez à montrer du doigt leslibéraux, comme si ceux-ci atténuaient les erreurs de ceux-là, ou qu'il nous fallait choisir entre ces deux là...


Euh... j'ai jamais dit ça...

Citation:
Suis je un extrémiste sans pitié et sans charité ?


Mais ce n'est pas moi qui ai parlé de "zèle amer" quand même... Et pourtant A. Rioux n'a pas la réputation d'être tendre envers l'Eglise de Rome. Vraiment pas même...

Citation:
en me disant CLAIREMENT ce qu'il faut penser des doctrines papales, et qu'elles doivent être les conséquences de ces pensées,


Si être "clair" signifie émettre sans la moindre nuance le même jugement, sans appel, que celui exprimé plus haut -le pape = suppot de Satan, etc. - alors je veux bien assumer mon "irénisme" -dixit A. Rioux-, et je le revendique même, haut et clair ! Même si je trouve cette "accusation" un peu facile... Car on trouve toujours moins extrémiste que soi... Wink

Citation:
Un hibou c'est comme tous les oiseaux, ca plume.


J'ai pas compris là... ?

Citation:
si la modération est bonne, encore faut-il savoir la modérer!...


Tout à fait d'accord avec cela cher ami Rioux. De la modération en toutes choses, quoi. C'est bien ce que je dis Wink

Citation:
Vincent : faîtes-moi d’abord l’amitié de lire ou de relire en entier le « Catéchisme de l’Eglise catholique », éditions Mame Plon, 1992 ; vous choisirez ensuite vos « ennemis » à tête reposée


"Ennemis" pour ce qui est des idées, cela va sans dire. J'espère ne pas vous avoir choquée par cette expression-là. Et n'ayez crainte, je suis déjà suffisament au fait de la théologie catholique romaine - j'ai un DEA en théologie quand même... - pour ne pas porter de jugement à l'emporte-pièce sur un tel sujet. Tout ceci est mûrement réfléchi. Je dis seulement que mes réserves à l'égard du catholicisme romain et du pape ne sont pas pour les mêmes raisons que celles du protestantisme pluraliste-libéral. Mais, réserves tout de-même. Evidemment. Je dis seulement que je suis navré de constater qu'il m'arrive parfois de me sentir et d'être davantage en communion de pensée avec tel ou tel catholique romain -qui confesse avec moi le Credo- qu'avec tel ou tel protestant qui n'ose plus rien confesser du tout, car la vérité, disent-ils, c'est la subjectivité. Voilà tout.

Au plaisir de vous relire et merci poour votre contribution au forum, chère Irène.
_________________
" Il n'est pas de domaine de la vie des hommes dont le Christ ne puisse dire : "c'est à moi"" (Abraham Kuyper)
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Athanasius

Invité





MessagePosté le: Mer Mai 18, 2005 7:37    Sujet du message: L'exclusivisme du Christianisme, religion d'une Personne! Répondre en citant

Irène Droit a écrit:
Par ailleurs, le fait de considérer à ce point ce credo comme indispensable pourrait paraître comme un « attachement » au texte humain, une sorte de « déplacement » de notre attachement qui ne devrait nous attacher qu’à Dieu seul ; or notre Dieu ne saurait être enfermé dans des formulesIrène Droit
(ERF Paris)


Certes, nous ne contredirons pas Irène lorsqu'elle fait remarquer que le Christianisme est la religion d'une Personne et non d'un message. En effet, c'est son historicité(et son identité), sans laquelle il serait vain de dire qu'elle est la religion de la Personne de Jésus-Christ, qui la distingue des autres religions comme le mentionnait pertinemment Karl Barth. Car, les autres religions sont des représentations mythiques du monde et se veulent comme des idéologies, des vérités sur le monde. A l'inverse, le but premier de la religion chrétienne n'est pas d'énoncer des vérités sur le monde mais de témoigner de Jésus-Christ, d'être une Révélation de DIEU en J-C et NON une représentation de l'HOMME ni du MONDE. Sinon, on ne comprendrait pas la parfaite absurdité du christianisme, du moment où quelqu'un aurait voulu en faire une idéologie cohérente. Voyons! Un Dieu vaincu, la vie qui provient de la mort, Jésus-Christ Dieu et ressucité:aucun homme ne serait assez fou pour soutenir un tel discours afin de convaincre ses congénères! Même le mythe est plus sensé:il tente, malhabilement, de dire des choses plausibles sur le monde! Or, nous, chrétiens, croyons contre toute espérance afin que la croix de J-C ne soit pas rendue vaine:Credo quia absurdum!Aussi, est-ce ou bien J-C, ou bien la raison:il n'y a pas de milieu, il faut que l'un des deux membres de l'alternative vainque:nous avons reconnu Jésus-Christ!Ainsi, nous sommes parfaitement d'accord avec Mme Droit pour ne reconnaître en la religion chrétienne que la révélation d'une Personne, salut par la foi en Elle, J-C, oblige! D'ailleurs, tout le travail important de l'Église ,dans ses synodes augustes, fut de tenter de déchiffrer l'identité de Jésus-Christ. Ce qui prouve, en fin de compte, que seule la Personne de Jésus-Christ a été le centre de sa Foi, et de la nôtre(Col2/8-10)!

Aussi, c'est justement parce que c'est la Personne de Jésus-Christ qui nous importe que nous approuvons et confessons la Foi de l'Église telle qu'édictée dans ses symboles: Nicée(325) et Constantinople(381)-L'origine de Jésus-Christ, la Trinité-Mt28/19; Ephèse(431), Chalcédoine(451), Constantinople II et III(553,681)-L'Être de J-C-L'Incarnation-JnI/14; Augsbourg(1530)-L'Agir de J-C - La Rédemption-Jn3/16. Or, le travail de sape des modernistes revient justement à stériliser cette incroyable originalité et exclusivisme du Christianisme qui consiste en la Religion d'une Personne et non d'un message:ils la transforment, AU MIEUX, en une morale intemporelle, à la sauce kantienne, laquelle couronnerait le travail latent des autres religions. La religion chrétienne ne serait donc plus, d’après eux, qu’un message parmi d’autres.

Or, il n'y a pas continuité mais bien saut qualitatif entre le monde et J-C, selon le mot bien connu de Kierkegaard.Non, le Christianisme n’est pas la religion d’un message, fut-ce le plus beau, parmi les autres religions à message! C'est justement pour préserver cette originalité et attester de cette différence qualitative que nous tenons mordicus aux Credos scripturairement fidèles de l'Église. Au fond, le travail de toutes les hérésies n'a-t-il pas consisté en une tentative de récupération et de neutralisation du Christianisme? l'Arianisme qui nie la divinité de J-C(JnI/18 ), le docétisme qui en nie l'humanité(IJn4/1-4), le Pélagianisme qui en nie la nécessité(Gal2/21)? Le Modernisme, l’exclusivisme et la pertinence(Icor15)? Ainsi, l’hérésie est-elle une façon de transformer la religion chrétienne en un simple message, en niant un aspect de la Personne de J-C, Identité et Histoire. Néanmoins, il ne faudrait pas sombrer dans l’erreur inverse et s’attacher à la Personne au point de rejetter par dessus bord toute objectivité à propos de J-C : ce serait de l’existentialisme et reviendrait à rejetter l’identité de J-C, donc la Personne de J-C! Toute personne est une identité et une histoire, c’est aussi le cas pour J-C. Rejeter l’un des deux aspects de sa Personne adorable(Modernisme-historicité et existentialisme-l’Identité de J-C) revient toujours à banaliser le Christianisme!

Donc, nous tenons au message de la Bible,laquelle ne traite que de J-C, relayé fidèlement par l’Église, parce que nous ne tenons justement pas à réduire la religion Chrétienne à n’être qu’un message et non la religion, la révélation d’une Personne :le Verbe incarné, Jésus-Christ, Vrai Dieu et vrai homme, Unique ressucité! Soyez rassurée Mme Droit, c’est parce que nous prenons l’exclusivisme du Christianisme au sérieux que nous tenons tant à en préserver le message! Fraternellement, Alain Rioux!


Dernière édition par Athanasius le Sam Mai 28, 2005 15:46; édité 1 fois
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Athanasius

Invité





MessagePosté le: Mer Mai 18, 2005 13:48    Sujet du message: La victoire de la Foi! Répondre en citant

vbru a écrit:
Ces deux aspects de la foi - la foi-confiance, par laquelle on croit- et la foi-connaissance -qui doit être crue, la foi objective, le contenu objectif de la foi, la foi qui a été transmise aux saints une fois pour toutes (Judes)- sont également présents dans l'Ecriture sainte. Les Réformateurs ont insistés fortement sur ce point, non sans raison. En particulier contre les dérives illuministes. Pourquoi les opposez-vous ainsi ?


Vincent Bru a bien fait de rappeler que la" Fides quae", la foi objective, empêche les dérives illuministes. Car, si nous avons affirmé que la foi n'était pas raisonnable, ce n'est pas pour dire qu'elle était irrationnelle ni fausse, absolument parlant, mais pour affirmer la suprématie de la Révélation sur la raison. Une fois la raison remise à sa place, comme la bonne" putain" repentante, repentie et baptisée qu'elle doit être, pour paraphraser Luther, alors on peut ensuite l'utiliser pour DIRE la Foi, pour illustrer sa cohérence:Fides quaerens intellectum! Croire en J-C ne signifie pas dire n'importe quoi ni sombrer dans le délire mystique des enthousiastes de tout acabit...
Sinon, les mondains et les modernistes seraient justement fondés de dire que nous sommes des échappés de Charenton(Icor14/23)! Or, ils peuvent bien affirmer que notre relativisation de la raison nous empêche de tenir un discours raisonnable, il n'en demeure pas moins que nous gardons l'avantage que nous pouvons dire la MORT, en disant la résurrection, alors qu'ils ne peuvent rien DIRE du tout à ce propos:non, la Science n'a pas résolu la grande énigme ni la grande terreur. Toute sa raison, son dire, son logos, sa logique sont frappés, dès le départ, par l'inoccuité, l'imbécillité et la relativité. Aussi, gardons-nous le haut du pavé en ce que nous pouvons à la fois dire L'OBJET ultime de tout savoir humain, la Mort, et nous pouvons encore le DIRE, car nous n'avons pas renoncé à la raison(la logique, le logos, la parole, le discours) mais l'avons seulement replacée dans son obéissance nécessaire! Donc, la Théologie est-elle bien la "Reine des sciences", parce que soumise à la Révélation scripturaire, selon le mot de Thomas d'Aquin:la meilleure, l'ultime et la régente des autres! Parce qu'elle dit l'Unique nécessaire:J-C, parce qu'elle peut DIRE la MORT, l'unique Savoir qui compte! Parce qu'elle est pertinente-la mort-et cohérente-discours logique! Elle est donc matériellement(objet, la mort, J-C) et formellement(logique) scientifique. Alors que la Science quantitative ou Science tout court des hommes n'est , tout au plus, que "formellement" raisonnable et rationnelle, car elle n'a pas résolu l'énigme de la mort, elle n'est donc qu'une science bien articulée mais vide, futile ou vaine:"Vanitas vanitatum". Donc, elle ne fait pas le poid au côté de la Foi, qui DIT le nécessaire alors qu'elle ne DIT que l'accessoire, le supreflu, le superfétatoire, certes l'utile mais PAS l'essentiel.Cessons donc d'être des croyants timides et osons proclamer haut et fort, courageusement, notre Foi : le monde ne prévaut ni ne prévaudra jamais contre nous(IJn 5/4-5, Mt16/13-20)! Oui et Amen! Alain Rioux


Dernière édition par Athanasius le Mer Mai 18, 2005 15:31; édité 1 fois
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Augustinus

Consacré !


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MessagePosté le: Mer Mai 18, 2005 15:05    Sujet du message: Répondre en citant

Bien, chèr Vincent;

Soyez nuancé, très nuancé même; ce n'est pas ce que je vous reproche!
Mais commencez par être nuancé avec moi Wink , c'est à dire, en ne résumant pas l'ensemble de mes propos à ce qu'il y a de plus dur (genre: le pape est le suppot de Satan, etc;), pour tout refuser ;dites ce que vous approuvez comme ce que vous désapprouvez, à commencer par les images, la papauté en général, les indulgences, etc;...nous verrons bien alors, si vous pourrez en dire clairement la gravité, sans employer les mots "anathème", "diablerie", "fausses doctrines" "superstitions", "idolâtrie, etc"... Confused

Fraternellement

Timothee Cool

J'oubliais;
votre avatar est très beua aussi, Alain;
si si! Wink
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Augustinus

Consacré !


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MessagePosté le: Jeu Mai 19, 2005 15:30    Sujet du message: Répondre en citant

...Allô ? Confused Rolling Eyes Question
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