Semper Reformanda
www.vbru.net/src/
Menu
Semper Reformanda Index du ForumIndex
FAQFAQ
FAQRangs
Liste des MembresListe des Membres
Groupes d'utilisateursGroupes d'utilisateurs
S'enregistrerS'enregistrer
ProfilProfil
Se connecter pour vérifier ses messages privésMessages
ConnexionConnecté/Deconnecté

Qui est en ligne
Administrateur & Modérateur


Liens
Site Réformé Confessant
Livre d'or SRC
Chat SRC
-------------
Créez votre blogg
Votre album photos

Recherche rapide

Recherche avancée
Google

phpBB Group
A propos du pape & les confessions de foi (Credo)
Aller à la page Précédente  1, 2, 3, 4, 5  Suivante
 
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Semper Reformanda Index du Forum -> Oecuménisme
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant  
Auteur Message
ARioux

Invité





MessagePosté le: Ven Mai 13, 2005 12:21    Sujet du message: Le sens réel du protestantisme Répondre en citant

Irène Droit a écrit:
Bonjour à tous,
A Alain Rioux :
Bonjour Monsieur,
Pour moi, partager la Cène (je parle bien de la Cène et non pas de l’ « eucharistie ») ne présuppose pas du tout que je sois d’accord sur tous les sujets avec les autres participants !
Ce qu réunit fermement tous les protestants, c’est de croire au salut offert par la seule grâce de Dieu manifestée en Jésus-Christ (et non pas obtenu par nos mérites ou par celui de « saints »), et reçu par la foi seule ; de croire à l’autorité de l’Ecriture seule, (et non pas celle de la tradition) etc. (ce sont des points cruciaux, c’est beaucoup plus qu’un « minimum de base »…)
C’est d’ailleurs pourquoi je préfère la confession de foi de la Rochelle, pour confesser la foi protestante.
Le « sacerdoce universel » ne signifie pas l’adhésion de tous sans exception à une liste de dogmes, mais la remise en cause par la Réforme de la primauté du clergé qui, selon la doctrine romaine, est seul habilité à interpréter les Ecritures
Salutations fraternelles à chacun d’entre vous et à nos lecteurs anonymes,
A bientôt
Irène Droit (ERF Paris)



Chère Mme Droit,
En premier lieu, vous affirmez que prendre la communion ne signifie pas convenir de tout avec tous. C'est justement la raison pour laquelle il y a confessions de foi:elles mettent l'accent sur l'essentiel de la Foi(Php3/15-16, Eph4/4-7, IIJn7-11)! A ce que je sache, il n'est pas fait obligation, dans les trois symboles oecuméniques ni dans la confession d'Augsbourg ni dans celle de la Rochelle,de confesser l'Hexaméron ni la tour de Babel, ni la baleine de Jonas, ni le soleil de Josué, ni la fille de Jephté mais du Christ Dieu et Ressucité! Sans cela, que reste-t-il de la Cène:un repas minceur, une portion diététique pour nous orienter vers l'absence réelle? Wink Laughing

Ensuite, vous dites que le salut de Dieu par grâce au moyen de la foi en J-C nous réunit, nous, protestants... De quel Dieu et de quel Christ parlez-vous donc puisque vous ne semblez pas vouloir reconnaître le Dieu ni le Christ biblique tel que reçu par l'Église dans ses confessions de foi...?Relisez Matthieu 24 et le "schéma ô Israël, je vous le conseille... Rolling Eyes Embarassed Rolling Eyes

Enfin, voilà le poison protestant dans le sens de protestataire/moderniste et non le nôtre, le confessant/évangélique: non Madame, le sacerdoce universel n'est pas une contestation contre Rome mais l'affirmatrion de la prêtrise de tous les baptisés, du pouvoir herméneutique commun à tous les fidèles. Pouvoir reconnu même au sein de l'Église grecque-orthodoxe!cf. Olivier Clément-l'orthodoxie.Comment en serait-il autrement puisque seulement sous l'onction du Saint-Esprit pouvons -nous croire quelque chose d'aussi absurde que J-C Dieu et Ressucité! Ressucité, donc la vie qui vient de la mort, et un Dieu crucifié:un Tout-puissant vaincu!Icor1-2! "Credo quia absurdum" criait Tertullien et toute l'Église a retenu son cri! Or, à ce moment, comment remettre en cause, sans de solides arguments bibliques ,la Foi de tous telle qu'énoncée dans les augustes symboles mentionnés? Vous remarquerez que j'ai utilisé seulement la notion d'arguments bibliques, car nul autre type d'argument ne peut prévaloir contre l'illumination du Saint-Esprit, une fois reconnu le caractère similaire de la théopneustie de la Bible! Il faut s'y faire: la Foi est fondée sur Dieu et non sur la raison:FIDES quaerens intellectus! Il ne faut pas rendre vaine la croix du Christ ,comme le disait l'Apôtre!

En ce qui concerne le pape de Rome, cher Vincent,je ne me réjouis ni ne m'afflige de son élection. Car, tant que l'évêque de Rome ne reconnaîtra pas MINIMALEMENT l'orthodoxie de la confession d'Augsbourg, le texte le plus irénique et le plus auguste de la "Réforme", je ne partage rien avec lui! Donc, je me moque de sa destiné, comme Notre Seigneur nous l'a enseigné-Mt18/15-20(500ans d'avertissement devraient suffire)... Twisted Evil ! Alain Rioux
Revenir en haut de page
Augustinus

Consacré !


Inscrit le: 30 Juin 2004
Messages: 1298
Localisation: Patriarcat Virtuel

MessagePosté le: Ven Mai 13, 2005 15:03    Sujet du message: Répondre en citant

vbru a écrit:
Oula mais si même Timothée se met à adopter un style agressif pour défendre ses positions - car ce sont les siennes et il va bien falloir qu'il admette qu'on puisse avoir un avis différent du sien, plus nuancé, sans qu'il jette l'anatème... -, où va-t-on ?

On lache un peu de lest l'ami. On respire un bon coup. Et on adopte un profil plus humble. Sinon "ça va pas le faire" comme disent les jeunes aujourd'hui...


M'ouaich...mais qu'on parle ou non le d'jeunes' , va bien falloir que vous admettiez que j'ai fondamentalement raison!
Comme je n'ai césse de le dire, Calvin a d'abord parlé de la nature de la papauté en la condamnant en tant que telle, ce qui est très actuel, surtout depuis 1870 si vous voyez ce que je veux dire...et il a ENSUITE seulement parlé des PERSONNES, pour se rire de leurs vertues chrétiennes (Institution Chrét. IV.VII.25;27).
Nier cela, comme si je ne savais pas lire, ou qu'il me manquait des cases, c'est vraiment pas m'inciter à rester calme (je veux bien souffrir en silence, mais quand même...) Confused

Sinon, soyez certain que je n'ai voulu en aucun cas troubler la paix de ce forum, ou me montrer (gratuitement) agressif - pourvu seulement qu'un esprit de torpeur ne vienne pas s'y cacher sous la fausse identité de l'irénisme...

Fraternellement

Tim
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer un e-mail
Augustinus

Consacré !


Inscrit le: 30 Juin 2004
Messages: 1298
Localisation: Patriarcat Virtuel

MessagePosté le: Ven Mai 13, 2005 15:20    Sujet du message: Répondre en citant

vbru a écrit:


Dans un autre post j'ai dit :

A propos de l'article 28 de la Gallicana je cite Courthial, dans son commentaire paru aux éditions Kerygma :



Avant cela il note une contradiction : "On dit que les sacrements y sont corrompus, altérés, falsifiés ou totalement anéantis, et un peu plus loin on lit : En outre, la réalité essentielle du baptême y a subsisté."

.


Mais il n'y a là AUCUNE contradiction, au contraire!

La Gallicana dit effectivement que "les sacrements y sont corrompus, altérés, falsifiés OU (notez bien, : OU) totalement anéantis"...

Or, cet anéantissement concerne l'Eucharistie seulement (Inst.Chrét. IV.XVIII), tandis que les autres remarques, corruption, altération et falsification, concernent non seulement l'Eucharistie, mais aussi dans une certaine mesure le Baptême (Inst.Chrét. IV.XV.10;19), sans que celui-ci n'en soit pour autant anéanti dans sa réalité fondamentale.(Et oui, savoir qu'il n'y a pas qu'un sacrement, ça peut aider Laughing ).
En outre, il n'est pas impossible que Calvin ait voulu (aussi) parler des autres cérémonies considérées par Rome comme des sacrements, et qui ont été gravement perverties, par rapport à ce qu'en dit l'Ecriture.Dans ce cas, la mention à l'anéantissement ne concernerait pas que la seule Eucharistie, mais un nombre plus vaste de célébrations chrétiennes, considérées par Rome comme Sacrements et pour cela improprement appellées telles par la Gallicana, pour dénoncer les superstitions que sont devenues la confirmation, l'extrême onction, etc.
Cela n'est pas impossible, puisque le Réformateur de Genève l'a ainsi fait dans son oeuvre majeure, l'Institution, IV.XIX. , et que l'antiste de Zurich, Henry Bullinger, a utilisé un paragraphe de la IIe Helvétique, pour traiter de ces choses (19 § 2)...

Ou est donc maintenant la contradiction dans notre confession???

Ca va être dur de répondre hein?
Fortich' le d'jeune... Mr. Green
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer un e-mail
Calvinius

Administrateur


Inscrit le: 14 Mar 2004
Messages: 377
Localisation: Nîmes

MessagePosté le: Ven Mai 13, 2005 16:03    Sujet du message: Répondre en citant

Reconnaître que la "réalité essentielle" du baptême subsiste dans l'Eglise de Rome implique nécessairement la reconnaissance de la "réalité essentielle" de celle-ci comme Eglise du Christ à part entière, malgré ses égarements, ce qui n'est pas le cas par exemple des Témoins de Jéhovah ou autres sectes qui ne confessent pas le Credo, dans la communion de l'Eglise universelle.

La papauté ? Certaines Eglises réformées dans le monde ont adopté une structure épiscopalienne -une hierarchie avec un évêque à sa tête- et non pas le système présbytérien-synodal. Pourquoi pas ? Cette structure d'Eglise a ses défenseurs. L'infaillibilité pontificale ? Il faut déjà comprendre ce que cela signifie exactement, et ne pas en rester à la caricature facile à laquelle je me suis moi-même livré il fût un temps, pas si loingtain... Cela dit, le réformé confessant que je suis dit NON ! Evidemment, à cette prétention, abusive, et non scripturaire. Mais de là à faire de l'évêque de Rome un suppôt de Satan... Je connais bien des protestants évangéliques qui sans en avoir la prétention parlent parfois comme s'ils l'étaient, infaillibles (mais non je ne parle pas de toi !). Et ils savent qu'ils ont raison... Ca se discute même pas. L'Ecriture Sainte seule est infaillible. Mais encore faut-il qu'elle soit droitement interprétée.

Sinon oui il m'arrive parfois de ne pas être d'accord avec mon maître après le Christ, Jean Calvin. Mais a-t-il jamais prétendu être infaillible, lui... ? On pourrait du reste trouver dans ses écrits comme dans ceux de Luther des positions bien plus nuancées que les vôtres ou que celles qu'ils expriment ailleurs, dans un contexte ultra polémique quand même, du XVIème siècle, de la Réformation, des persécussions de l'Eglise de Rome contre les "hérétiques protestants", etc. Evidement que la dureté de leurs propos s'expliquent, dans ce contexte-là, qui n'est plus le nôtre. Même si je vous accorde que la doctrine officielle de l'Eglise catholique romaine n'a guère changée depuis le Concile de Trente sur les points de discorde qui ont justifiés la séparation catho./protestants à l'époque.

Mais enfin, cher ami, croyez-vous donc que je sois réformé pour rien... ?

J'essaie simplement d'appliquer le principe biblique du discernement de la vérité qui peut parfois se trouver, et oui ! ailleurs que dans notre "maison", ou du moins pas seulement chez nous. Ce que je crois être le cas d'une bonne partie de l'enseignement de l'Eglise de Rome avec qui nous partageons -mais faut-il le redire encore... ?- les conclusios des six premiers Conciles oecuméniques et le fameux Credo, objet de polémique sur ce forum. Cela représente-t-il donc si peu de chose pour vous ? Ou bien ?
_________________
" Il n'est pas de domaine de la vie des hommes dont le Christ ne puisse dire : "c'est à moi"" (Abraham Kuyper)


Dernière édition par Calvinius le Sam Mai 14, 2005 2:51; édité 1 fois
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer un e-mail Visiter le site web de l'utilisateur MSN Messenger
Irène Droit

Invité





MessagePosté le: Ven Mai 13, 2005 21:50    Sujet du message: cavillons derechef Répondre en citant

Bonsoir à tous,

Comme dit joliment Timothée : « Waou ! » : en quelques heures il y a des pages de réponses.
Tant mieux.
(Malheureusement il faut régulièrement manger-dormir-travailler, et ces petites choses terrestres font perdre un temps fou !)


Alain : je crois me souvenir que vous êtes arrivé sur le forum après le début du débat. Je réaffirme donc ici que je crois fermement en Jésus-Christ Fils de Dieu et Ressuscité.
Ce qui m’amuse, c’est que justement à cause de cela et de mon goût à dialoguer avec les évangéliques, certains proches amis libéraux me soupçonneraient presque de tendances fondamentalistes ! Quelle injustice, n’est-ce pas ?


Vincent : Dans notre dialogue sur le Credo, jusqu’à présent nous n’avons abordé que les passages où je suis… presque d’accord. J’aimerais bien que vous me lanciez sur la suite phrase par phrase, c’est là que nous rencontrerons de vrais désaccords… mais vous ne l’avez pas fait. Voulez-vous continuer ? A condition que ça ne vous fasse pas souffrir, je vois pour ma part avec gourmandise et délectation la perspective des débats qui s’annoncent…
Si vous ne voulez pas ça ne fait rien, (maintenant que vous m’avez réveillée sur ce sujet j’écrirai un jour mes commentaires du Credo, ailleurs qu’ici éventuellement)

L’une de vos phrases a fait « tilt » dans ma tête : « Je crois en Jésus né de Marie, même un athée pourrait le dire ».
Mais cela voudrait donc dire que « croire en Jésus » signifierait pour cet athée « croire qu’il a existé » et non pas « placer en lui sa confiance ».
Or je crains justement que ce credo ait pour résultat de REDUIRE la foi en Jésus-Christ à une simple liste de croyances « au sujet de Jésus-Christ » (selon une expression de Luther pour distinguer les deux). Croire que certains événements se sont passés dans la vie du Christ, ce n’est pas "croire en » Jésus-Christ, avoir foi en lui : c'est pour cela que ça ne me convient pas comme confession de foi (je ne récuse pas le fait que d'autres aient le droit de la choisir!)
Vous dîtes que rien d’essentiel ne manque à ce credo : mais où est l’enseignement du Christ ? Où est le salut ? Où est la grâce de Dieu ? Où est la lumière bouleversante et libératrice de l’évangile ?
Une personne catholique romaine me disait un jour « ah non, je n’ai pas besoin de lire l’évangile, le prêtre me raconte la vie de Jésus ». C’est un peu la même douleur que je ressens en entendant le credo : on raconte les événements de la vie de Jésus, point. Un Jésus muet, qui naît qui souffre qui meurt qui ressuscite qui monte au ciel : quand est-ce qu’il parle ? N’est-il pas la Parole faite chair ? Venu non pour juger le monde mais pour sauver le monde ? A quel moment on l’annonce, cette Bonne Nouvelle ? A quel moment on crie de joie pour la transformation qu’elle apporte gratuitement dans nos vies ? A quel moment cette Libération nous invite-t-elle à vivre pleinement de ses commandements ?


Avel : je n’ai jamais voulu dire que la résurrection c’est pas un élément central ! C’est avec la formule « votre foi est vaine » que je ne suis pas d’accord…


Timothée : à mon avis ce serait une bonne idée si vous alliez rendre visite aux paroisses luthériennes de région parisienne, pour les informer (sans torpeur irénique, mais doucement et gentiment) de vos convictions… notamment sur Bucer et Mélanchthon


A tous :
A propos de Mélanchthon, justement je pensais à lui ces jours-ci : Luther disait : « quand nous discutons théologie avec Mélanchthon et coupons les cheveux en quatre, pendant ce temps notre Dieu nous regarde avec les yeux ronds » (je cite de mémoire, que les nombreux puristes ici présents n’hésitent pas à rectifier si quelqu’un a la phrase de Luther sur sa table de chevet, ce dont je ne doute pas dans notre cyber-assemblée !)


Bonne nuit aux éponymes et aux anonymes, aux amis et aux ennemis
Que la Tendresse de notre Dieu vous enveloppe

A bientôt
Irène Droit
(ERF Paris)
Revenir en haut de page
Calvinius

Administrateur


Inscrit le: 14 Mar 2004
Messages: 377
Localisation: Nîmes

MessagePosté le: Sam Mai 14, 2005 3:52    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
L’une de vos phrases a fait « tilt » dans ma tête : « Je crois en Jésus né de Marie, même un athée pourrait le dire ».
Mais cela voudrait donc dire que « croire en Jésus » signifierait pour cet athée « croire qu’il a existé » et non pas « placer en lui sa confiance ».


Mais justement le fait de croire que Jésus a existé n'est pas la vraie foi. Cela n'est pas suffisant. Il s'agit de croire au Christ biblique - celui justement dont nous parle le Credo. Car c'est lui qui nous sauve. Cette foi-là n'est pas seulement une "connaissance certaine par laquelle je tiens pour vrai tout ce que Dieu nous a révélé dans sa parole, mais c'est aussi une confiance du coeur que l'Esprit Saint produit en moi par l'Evangile..." (Catéchisme de Heidelberg).

Ces deux aspects de la foi - la foi-confiance, par laquelle on croit- et la foi-connaissance -qui doit être crue, la foi objective, le contenu objectif de la foi, la foi qui a été transmise aux saints une fois pour toutes (Judes)- sont également présents dans l'Ecriture sainte. Les Réformateurs ont insistés fortement sur ce point, non sans raison. En particulier contre les dérives illuministes. Pourquoi les opposez-vous ainsi ?

Ce que Jésus a enseigné ? Ce qu'il a fait ? Mais justement l'essentiel du message de salut de Jésus consiste dans son oeuvre de rédemption, ce qu'il a fait et accompli pour notre Salut. Croire que Jésus est véritablement ce qu'il a prétendu être est l'une des conditions du salut. C'est toute la Tradition des Apôtres qui nous le dit. Pourquoi dissocier, ici aussi, l'enseignement de Jésus de sa personne et de son oeuvre ? L'enseignement de Jésus qui consiste précisément à expliciter ses actes - les miracles de Jésus eux-mêmes sont des "signes" (semeion en grec), qui manifestent la réalité du Royaume inauguré par le Christ. Car ce sont bien eux, ses actes, qui nous sauvent, et qui manifestent la grâce de Dieu envers nous, pécheurs.

Ou bien le christianisme ne serait-il qu'une philosophie de plus ou qu'une morale (le Sermon sur la Montagne qu'admirent tant, non sans raison, les libéraux, qui voudraient bien réduire l'Evangile aux Béatitudes...) ? a-temporelle donc.

J'aime le Credo parce qu'il met les points sur les i ! Rien que par ces simples mots : "Il a été crucifié sous Ponce Pilate" ! Ce sont ces trois mots qui font toute la différence entre le christianisme historique et biblique et les contre-façons anciennes et mordernes des diverses hérésies gnostiques dont le modernisme théologique n'est qu'un rejeton, tardif.

Le christianisme est historique, il repose sur des faits historiques dans lesquels il nous faut croire, aussi, ou bien il n'est pas ! N'en déplaise aux libéraux de tous poils !

Si Christ n'est pas réssuscité (historiquement, corporellement, cela va sans dire, le tombeau vide, etc.) note foi est vaine. Certainement.

"Conçu du Saint Esprit et né de la vierge Marie" ! Ce n'est pas une manière de parler. C'est rendre compte de l'enseignement des Evangiles (Matthieu et Luc notament) et confesser le mystère de l'Incarnation.

C'est valable pour tous les autres articles du Credo. Ou bien montrez nous en quoi ceux-ci ne sont pas fidèles à l'Ecriture et je serais le premier à vous suivre.
_________________
" Il n'est pas de domaine de la vie des hommes dont le Christ ne puisse dire : "c'est à moi"" (Abraham Kuyper)
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer un e-mail Visiter le site web de l'utilisateur MSN Messenger
A-Rioux

Invité





MessagePosté le: Sam Mai 14, 2005 11:11    Sujet du message: Re: cavillons derechef Répondre en citant

Irène Droit a écrit:
Alain : je crois me souvenir que vous êtes arrivé sur le forum après le début du débat. Je réaffirme donc ici que je crois fermement en Jésus-Christ Fils de Dieu et Ressuscité.
Avel : je n’ai jamais voulu dire que la résurrection c’est pas un élément central ! C’est avec la formule « votre foi est vaine » que je ne suis pas d’accord…
A tous :
A propos de Mélanchthon, justement je pensais à lui ces jours-ci : Luther disait : « quand nous discutons théologie avec Mélanchthon et coupons les cheveux en quatre, pendant ce temps notre Dieu nous regarde avec les yeux ronds »
Irène Droit
(ERF Paris)

Chère Irène, Qui peut le plus peut le moins! Or, j'ai du mal à comprendre vos réticences à propos des credos ,du moment où vous semblez affirmer croire que le Jésus de l'Histoire est Dieu le Fils incarné, crucifié et ressucité!( historiquement et corporellement-tombeau vide-bien sûr.)Car, du moment où vous affirmez cela, tout s'enchaîne:naissance virginale,épistémologiquement: cf. K.Barth, ontologiquement: l'impeccabilité du Christ, raison de sa résurrection,l'homoousie etc... Je saisis mal alors pourquoi vous vous braquez face à ses textes. A moins que nous ne comprenions pas le dogme de la même façon? Alors, ce ne serait plus ni le même Christ ni le même Dieu que nous confesserions... D'ailleurs, j'ai également du mal à vous suivre lorsque vous ne pouvez admettre que sans la résurrection du Christ, notre foi est vaine:qu'est-ce donc la foi pour vous? Un vague sentiment mystique?Un dérangement de l'esprit?Un dérèglement de la sensibilité? L'opium du peuple?Je sais que je puis sembler injuste à votre endroit, mais enfin, saisissez-vous tout ce qu'a de vital pour la foi la conviction et le FAIT de la résurrection?Sans elle, Jésus n'est plus le Dieu sauveur mais un obscur rabbin de Judée et la vie, un affreux cauchemard qu'il tarde aux plus lucide de terminer! Oui, sans la Résurrection, notre foi est vaine, c'est la mort et la plus-value qui ont le dernier mot:pourquoi donc s'investir dans cette merde qu'est l'existence, ce supplice de Tantale que seul l'argent des mieux nantis permet un moment de suspendre?Buvons et mangeons, car demain nous mourrons! En somme, je pense que ce sont plus les croyants de l'E.R.F. qui coupent les cheveux en quatre en ne voulant pas confesser humblement avec nous les symboles que les confessants qui se soumettent au joug du Christ et qui considèrent leurs frères dans la foi bi-millénaire aussi importants et avisés qu'eux, en confessant avec eux la même foi chrétiennne et les mêmes credos! Enfin, je suis bien d'avis qu'il est révolu le temps où l'on prenait la Bible comme un livre de recette et que c'est seulement de l'identité de Jésus-Christ, en qui nous avons tout-Col2/8-10, qu'elle traite. Cependant, même avec cette approche" évangélique "de la Bible, et non plus fondamentaliste, il faut bien recevoir le texte sacré comme Parole de Dieu et reconnaître, ainsi, comme historique tout ce qui témoigne de l'identité, être et agir ,de Jésus-Christ! A moins que fondamentaliste ne veuille dire vrai croyant... A ce moment, que resterait-il de la foi chrétienne, sinon un vague gnosticisme ou ce qu'on voudra?... Est-ce que la peur de l'épithète de fondamentaliste peut conduire les tenants de l'E.R.F. jusque là? Alors, tant pis, mieux vaut l'opprobre du Christ que la gloriole des hommes(Icor1-2, Gal1/8-10)! Que Dieu vous bénisse! Alain Rioux
Revenir en haut de page
Augustinus

Consacré !


Inscrit le: 30 Juin 2004
Messages: 1298
Localisation: Patriarcat Virtuel

MessagePosté le: Sam Mai 14, 2005 15:20    Sujet du message: Répondre en citant

vbru a écrit:
Reconnaître que la "réalité essentielle" du baptême subsiste dans l'Eglise de Rome implique nécessairement la reconnaissance de la "réalité essentielle" de celle-ci comme Eglise du Christ à part entière, malgré ses égarements, ce qui n'est pas le cas par exemple des Témoins de Jéhovah ou autres sectes qui ne confessent pas le Credo, dans la communion de l'Eglise universelle.

La papauté ? Certaines Eglises réformées dans le monde ont adopté une structure épiscopalienne -une hierarchie avec un évêque à sa tête- et non pas le système présbytérien-synodal. Pourquoi pas ? Cette structure d'Eglise a ses défenseurs. L'infaillibilité pontificale ? Il faut déjà comprendre ce que cela signifie exactement, et ne pas en rester à la caricature facile à laquelle je me suis moi-même livré il fût un temps, pas si loingtain... Cela dit, le réformé confessant que je suis dit NON ! Evidemment, à cette prétention, abusive, et non scripturaire. Mais de là à faire de l'évêque de Rome un suppôt de Satan... Je connais bien des protestants évangéliques qui sans en avoir la prétention parlent parfois comme s'ils l'étaient, infaillibles (mais non je ne parle pas de toi !). Et ils savent qu'ils ont raison... Ca se discute même pas. L'Ecriture Sainte seule est infaillible. Mais encore faut-il qu'elle soit droitement interprétée.

Sinon oui il m'arrive parfois de ne pas être d'accord avec mon maître après le Christ, Jean Calvin. Mais a-t-il jamais prétendu être infaillible, lui... ? On pourrait du reste trouver dans ses écrits comme dans ceux de Luther des positions bien plus nuancées que les vôtres ou que celles qu'ils expriment ailleurs, dans un contexte ultra polémique quand même, du XVIème siècle, de la Réformation, des persécussions de l'Eglise de Rome contre les "hérétiques protestants", etc. Evidement que la dureté de leurs propos s'expliquent, dans ce contexte-là, qui n'est plus le nôtre. Même si je vous accorde que la doctrine officielle de l'Eglise catholique romaine n'a guère changée depuis le Concile de Trente sur les points de discorde qui ont justifiés la séparation catho./protestants à l'époque.

Mais enfin, cher ami, croyez-vous donc que je sois réformé pour rien... ?

J'essaie simplement d'appliquer le principe biblique du discernement de la vérité qui peut parfois se trouver, et oui ! ailleurs que dans notre "maison", ou du moins pas seulement chez nous. Ce que je crois être le cas d'une bonne partie de l'enseignement de l'Eglise de Rome avec qui nous partageons -mais faut-il le redire encore... ?- les conclusios des six premiers Conciles oecuméniques et le fameux Credo, objet de polémique sur ce forum. Cela représente-t-il donc si peu de chose pour vous ? Ou bien ?


Chér Vincent, vos propos me semblent quelque peu obscurs et ambigus...
D'abord, dites vous, là où subsistent le baptême, il y a vraie Eglise...
Puis, pour ne pas avoir acceuillir des Marcion et autres, vous ajoutez la nécessité du Crédo...Et me voilà donc vainqueur: Le Dogme - et non seulement le baptême- est nécesaire et vital à l'Eglise.
Altérez l'intégrité dogmatique, et c'en est fait (1Co 15.1-2)!

Or si l'on peut perdre le salut pour la circoncision (Gal 5.2), qu'en sera-t-il pour le indulgences, je vous le demande?
Rien que pour cela, l'Eglise rde Rome mérite - n'ayons pas peur des mots - l'Anathème (Gal 1.8-9)!

Deuxièmement, vous condamnez l'infaillibilité pontificale, sans pour autant en faire une caricature...Moi de même; nous sommes donc d'accord! Wink Mais en ce qui concerne J.Ratzinger, je soutiens qu'il est le suppot de Satan, en Benoit XVI, c'est-à-dire quand il incarne l'entitée maudite de la papauté (2Thess II.3-12).
Est-il sincère? Peu importe en réalité (Jean 16.2).En tous cas, vu son niveau d'instruction, il ne pourra pas dire qu'il ne savait pas, ou qu'il ignorait nos reproches et avertissements!De plus, puisqu'il se vante d'être évêque (vous parles d'un évêque Confused ) et même, le Chef d'entre tous, il ne doit pas se plaindre de voir sa responsabilité personnelle ainsi accrue (Jacq III.1).

Quand à ce qu'on dit Luther et Calvin sur 2Thessaloniciens 2.3-12, vous pouvez être en désaccord avec eux; mais cessez d'amener le contexte historique pour dénigrer la valeur de leurs exegèses - et faire croire que je tire leurs textes par les cheveux Evil or Very Mad -, puisqu'ils ont au contraire dissociés les raisons doctrinales, des raisons historiques et personnelles (Inst.Chrét. IV.VII.25;27, ss)!!!

Troisièmement:
le système épiscopalien se limite généralement à des Eglises nationales.
Bien que je désapprouve ce système qui peut avoir des effets pervers certains, toutefois, c'est une chose d'être Archevêque de l'Eglise d'untel pays, et c'en est une autre de se dire Archevêque du monde entier!(Inst.Chrét.IV.VI.2)...
En somme, je refuse et condamne un système épiscopalien à l"échelle planétaire (et plus encore, quand il s'avère que c'est pous sacrifier à la vanité de Rome!).

Enfin, sur nos points communs avec Rome, qui les a niés ou relativisés?Moi?Non!
Les six premiers conciles oecuméniques ne sont pas rien!Mais (outre que les papiste ne s'accordent pas avec l'Esprit du Concile de Jérusalem -concile apostolique!), le problème, en tous cas, commence avec le 7e Concile oecuménique, qui ne fut pas rien non plus...

Cela représente donc si peu de choce pour vous (Deut 27.15)?
Ou bien?
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer un e-mail
Irène Droit

Invité





MessagePosté le: Sam Mai 14, 2005 22:23    Sujet du message: Répondre en citant

Bonsoir à chacun d’entre vous,

Quelques mots, après une pause sabbatique ; à propos, nous pourrions ouvrir aussi un jour un forum sur le thème du repos hebdomadaire, 4ème commandement du Décalogue ?
(Incorrigible : je manque déjà cruellement du temps nécessaire pour ce forum-ci, mais je fais quand même des projets enthousiastes… simplement parce que j’ai 24 h de délectable silence régénérateur à mon actif)

Outre le repos, votre « cyber-présence » à tous, et les textes (hyper-vitaminés!) de Timothée, me sont très vivifiants aussi

(Vincent, je suis entièrement d’accord avec vous sur le fait que dire « je crois que Jésus a existé » ne suffit pas à faire une confession de foi, c’est bien ce que je voulais dire justement, en citant cela comme exemple de simple reconnaissance d’un fait historique, expression de la conviction d’un athée)

D’une certaine façon, aujourd’hui aussi nous « tournons en rond », mais cette fois, paradoxalement, de manière extrêmement fructueuse : les mails de ce jour de Vincent et d’Alain m’ont fait beaucoup mieux comprendre comment vous voyez les choses (je veux dire sur l’importance du credo pour vous)

Il me semble maintenant comprendre que pour vous, le fait que l’on ne veuille pas confesser les affirmations du credo comme événements historiques et articles de foi vous fait presque l’effet d’un blasphème, comme si on mettait en doute la Parole même de Dieu ?!?!?!
(Si oui, alors ça signifie que moi « je comprends vite mais il faut m’expliquer longtemps », comme on dit, et que vous, vous êtes tous héroïques de patience !…)

Mais de mon point de vue, ce n’est pas du tout cela, il ne s’agit pas de remettre en cause la certitude de la foi en Dieu, c’est même tout le contraire !
Je m’explique : quand je refuse de m’attacher « à la lettre des formules » du credo, c’est parce qu’il n’est à mes yeux qu’un résumé humain, un texte établi par des humains pour définir ce qu’ils croient, et rien de plus.

Par ailleurs, le fait de considérer à ce point ce credo comme indispensable pourrait paraître comme un « attachement » au texte humain, une sorte de « déplacement » de notre attachement qui ne devrait nous attacher qu’à Dieu seul ; or notre Dieu ne saurait être enfermé dans des formules

Ce qui me gêne fortement, surtout, c’est que paradoxalement cet attachement au texte du credo semble aussi, à mes yeux, mettre une sorte de « limite » à la foi en Dieu : comme si nous lui disions en filigrane : « si jamais la mère de Jésus n’était pas vierge, nous ne croirions pas en lui ; si jamais il n’était pas corporellement assis à la droite de Dieu, il ne serait plus rien pour nous » etc. ; c’est ça qui me fait froid dans le dos… !

Je préfère placer ma confiance en Dieu de façon inconditionnelle (sinon comment pourrais-je la définir comme confiance totale et absolue ?) ; Dieu pourrait bien se permettre de m’avoir transmis sa Parole par l’intermédiaire de prophètes lourdement faillibles, il pourrait bien se permettre d’être tout différent de ce que j’ai cru comprendre de la Bible, il resterait mon Dieu, mon Sauveur, en toute Certitude, sans que rien ni personne ne puisse le remettre en cause

Que Dieu vous bénisse_ à bientôt

Irène Droit
(ERF Paris)
Revenir en haut de page
Avel

Consacré !


Inscrit le: 18 Mar 2004
Messages: 189
Localisation: Paris

MessagePosté le: Sam Mai 14, 2005 23:22    Sujet du message: Répondre en citant

Irène Droit a écrit:
Par ailleurs, le fait de considérer à ce point ce credo comme indispensable pourrait paraître comme un « attachement » au texte humain, une sorte de « déplacement » de notre attachement qui ne devrait nous attacher qu’à Dieu seul ; or notre Dieu ne saurait être enfermé dans des formules


En réponse Vincent a écrit:
Dans cet esprit, nous reconnaissons les trois Symboles, à savoir :
le Symbole des Apôtres,
le Symbole de Nicée,
le Symbole d'Athanase,
parce qu'ils sont conformes à la Parole de Dieu.


Faudra t'il encore le répéter ? Si Dieu ne peut être enfermé dans des formules, notre comprehension de la bible, notre foi doivent pouvoir être résumé et expliqué clairement. C'est ce que font ces trois symboles. Et si ils ne le font pas :

Vincent a écrit:
montrez nous en quoi ceux-ci ne sont pas fidèles à l'Ecriture et je serais le premier à vous suivre.


Irène Droit a écrit:
Ce qui me gêne fortement, surtout, c’est que paradoxalement cet attachement au texte du credo semble aussi, à mes yeux, mettre une sorte de « limite » à la foi en Dieu : comme si nous lui disions en filigrane : « si jamais la mère de Jésus n’était pas vierge, nous ne croirions pas en lui ; si jamais il n’était pas corporellement assis à la droite de Dieu, il ne serait plus rien pour nous » etc. ; c’est ça qui me fait froid dans le dos… !


Alors vous allez attraper un rhume car c'est exactement ce que nous disons ! C'est d'ailleur ce que j'avais écrit dans mon premier message et c'est qu'a dit Vincent par ces mots :

Citation:
Le christianisme est historique, il repose sur des faits historiques dans lesquels il nous faut croire, aussi, ou bien il n'est pas ! N'en déplaise aux libéraux de tous poils !


Citation:
Si Christ n'est pas réssuscité (historiquement, corporellement, cela va sans dire, le tombeau vide, etc.) note foi est vaine. Certainement.


Un Christ dépouillé de ces faits historiques n'est pas celui de la bible et n'est donc pas celui dans lequel nous devons mettre notre foi. L'Ecriture nous le commande.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Calvinius

Administrateur


Inscrit le: 14 Mar 2004
Messages: 377
Localisation: Nîmes

MessagePosté le: Dim Mai 15, 2005 0:38    Sujet du message: Répondre en citant

A Timothée :

Je te sens un peu trop à vif sur ce sujet, et en tous cas bien trop excessif -extrémiste ?- pour moi, avec des affirmations du genre :

Citation:
Mais en ce qui concerne J.Ratzinger, je soutiens qu'il est le suppot de Satan, en Benoit XVI, c'est-à-dire quand il incarne l'entitée maudite de la papauté (2Thess II.3-12).
... -

Il ne s'agit pas d'une joute théologique ici, où l'on cherche à faire trébucher l'autre, mais d'un débat, d'une discussion, que je voudrais sereine mais qui ne l'est pas. Tant pis. Bien fraternellemet.

PS : Je trouve assez surpennant que tu te focalises ainsi sur les dérives du catholicisme romain tandis que tu n'as pas encore dis un seul mot sur la discussion qui me parraît autrement plus problématique au sujet du Credo et du rapport foi/histoire/objectivité... qui oppose depuis le 18ème siècle les orthodoxes et les libéraux au sein des Eglises protestantes. N'est-ce pas là d'une certaine manière filtrer le moucheron et avaler le chameau... Il faut mener le combat là où la bataille fait rage, et je ne suis pas sûr qu'elle se joue sur ce terrain-là aujourd'hui que tu occupes avec tant de virulence. Du moins pas prioritairement. Nos "ennemis" sont aujourd'hui dans nos rangs. Le pluralisme et le modernisme théologiques constituent un bien plus grand danger pour la pérénité de la Foi que le dogme de l'infaillibilité pontificale ou de la "dormition" de la Vierge... Voyons !

A Irène :

Citation:
Ce qui me gêne fortement, surtout, c’est que paradoxalement cet attachement au texte du credo semble aussi, à mes yeux, mettre une sorte de « limite » à la foi en Dieu : comme si nous lui disions en filigrane : « si jamais la mère de Jésus n’était pas vierge, nous ne croirions pas en lui ; si jamais il n’était pas corporellement assis à la droite de Dieu, il ne serait plus rien pour nous » etc. ; c’est ça qui me fait froid dans le dos… !


Ce sont les limites que pose l'Ecriture Sainte justement. Il ne faut pas les dépasser. Les limites de la Révélation. Ce serait bien présomptueux et prétencieux de notre part de le faire- que cela nous plaise ou non l'Ecriture enseigne la conception virginale de Jésus et son ascension "à la droite du Père" et c'est dans la foi que nous recevons cela et que nous le confessons. Ou bien ?

Citation:
(Vincent, je suis entièrement d’accord avec vous sur le fait que dire « je crois que Jésus a existé » ne suffit pas à faire une confession de foi, c’est bien ce que je voulais dire justement, en citant cela comme exemple de simple reconnaissance d’un fait historique, expression de la conviction d’un athée)


J'avais compris mais justement à nos yeux le problème de cette "confession de foi" n'est pas le fait qu'elle se réfère à l'histoire mais plutôt qu'elle soit insuffisante par rapport à l'enseignement de la Parole de Dieu. Elle n'en dit pas assez. Son contenu est insuffisant. On peut y mettre tout et n'importe quoi dedans. Tandis que le Credo, lui, est clair, éclaire.. Il rapporte des faits, ceux de l'histoire de la rédemption. Il n'a pas la prétention d'"enclore" Dieu, pour reprendre une expression de Calvin. Elle ne dit pas tout au sujet de Dieu. La liberté de Dieu est préservée, car les choses révélées sont pour nous, et les choses cachées sont pour Dieu (Deutéronome). Il y a toujours une part d'inconnu. De l'attendu et de l'inattendu oui. Et Dieu nous dépasse toujours. Heureusement pour nous Smile
_________________
" Il n'est pas de domaine de la vie des hommes dont le Christ ne puisse dire : "c'est à moi"" (Abraham Kuyper)


Dernière édition par Calvinius le Lun Mai 16, 2005 0:23; édité 1 fois
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer un e-mail Visiter le site web de l'utilisateur MSN Messenger
Invité







MessagePosté le: Dim Mai 15, 2005 7:28    Sujet du message: Répondre en citant

Irène Droit a écrit:
Je m’explique : quand je refuse de m’attacher « à la lettre des formules » du credo, c’est parce qu’il n’est à mes yeux qu’un résumé humain, un texte établi par des humains pour définir ce qu’ils croient, et rien de plus.Ce qui me gêne fortement, surtout, c’est que paradoxalement cet attachement au texte du credo semble aussi, à mes yeux, mettre une sorte de « limite » à la foi en Dieu : comme si nous lui disions en filigrane : « si jamais la mère de Jésus n’était pas vierge, nous ne croirions pas en lui ; si jamais il n’était pas corporellement assis à la droite de Dieu, il ne serait plus rien pour nous » etc. ; c’est ça qui me fait froid dans le dos… !Je préfère placer ma confiance en Dieu de façon inconditionnelle (sinon comment pourrais-je la définir comme confiance totale et absolue ?) ; Dieu pourrait bien se permettre de m’avoir transmis sa Parole par l’intermédiaire de prophètes lourdement faillibles, il pourrait bien se permettre d’être tout différent de ce que j’ai cru comprendre de la Bible, il resterait mon Dieu, mon Sauveur, en toute Certitude, sans que rien ni personne ne puisse le remettre en cause
Irène Droit
(ERF Paris)


Chère Irène, si j'ai bien compris le fond de votre pensée, elle pourrait se traduire ainsi: je fais miennes l'expression de Dostoïevski et la conception de Kierkegaard ,selon lesquelles il vaut mieux être du côté du Christ que de la vérité. Tant pis pour la vérité!...Aussi, vous semblez placer la raison et l'objectivité(L'Histoire, La Science) d'un côté et la Foi, le subjectif, l'existence de l'autre.Vous semblez vouloir réconcilier la raison et la foi en les départageant. Cela est de l'existentialisme chrétien!...
Tandis que selon nous, une fois admise la résurrection et la divinité du Christ, essence du témoignage et de la théopneustie biblique, c'est la raison tout entière qui est relativisée et mise aux pieds de la Foi. Car, admettre comme engageant TOUTE notre vie cette conviction aussi logiquement et rationnellement absurde du Christ Dieu et Ressucité, c'est aussi remettre le dogme sacro-saint de l'autonomie radicale de la raison en cause. Sous peine de devenir schizophrène!... Telle est donc notre prétention:La Foi chrétienne norme la raison de sorte qu'elle n'ait plus qu'une autonomie relative.Ainsi, JAMAIS la Raison ne pourra s'opposer à la Foi chrétienne. Soyez rassurée, nous continuerons de croire contre toute espérance: Seul le Christ est LA vérité(Jn14/6)!Vous départagez, nous subordonnons la raison à la Foi seule!Certes, vous pourrez considérer cette affirmation pour de l'intégrisme:pourquoi ne pas revenir au déluge? Vous savez pourtant bien que le message de la Bible n'a trait qu'à l'identité de Jésus-Christ, être et agir(Col2/8-10,Jn1/18 ).Or ,c'est justement notre compréhension, de cette identité telle qu'enseignée par la Bible, que tente de promouvoir et de présever, MINIMALEMENT, notre attachement aux credos, sinon il faudrait s'entendre sur l'Hexaméron, les dimensions de l'arche de Noé,les orbites du soleil de Josué et j'en passe, et des meilleures! Christus heri, hodie ipse et in aeternum disait l'Apôtre(Héb13/8 ), voilà ce que nous tentons de professer CONFORMÉMENT au témoignage scripturaire et avec l'ensemble du sacerdoce universel bi-millénaire des baptisés! Tandis que l'existentialisme chrétien pourrait bien n'être qu'un avatar du gnosticisme, nous ramenant à Matthieu 24:"plusieurs faux christs jailliront"...Chacuns selon le goût du jour et de chacun...N'oubliez pas le christ socialiste Rolling Eyes de 1848, le christ marxiste Rolling Eyes de la théologie de la libération, et pourquoi pas ,à ce titre, le christ martien Rolling Eyes , grand initié Embarassed ,gay, Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes Embarassed etc...?Pourtant, n'y a-t-il pas qu'un seul Dieu, un seul Christ et un seul évangile(Eph4/4-7,Gal1/8-10,IIJn7-11.)?Rassurez-vous, c'est à ce Dieu -là- le seul véritable(IJn5/20)-à ce Christ-là, celui de l'Écriture seule, que se soumet notre Foi par son attachement aux credos. Ces credos n'ont pour but que de clarifier notre compréhension scripturairement soumise de l'identité de Jésus-Christ:afin de permettre la communion ecclésiale et d'exclure les hérétiques! A moins qu'on ne nous prouve SCRIPTURAIREMENT le contraire!... Aussi, la question est de savoir quel Christ et quel Dieu nous aimons le mieux:Celui de la Bible , comme le professent les credos, ou un autre? Nous avons fait notre choix! Aux autres de faire le leur!... Fraternellement. Alain Rioux
Revenir en haut de page
A-Riou-x

Invité





MessagePosté le: Dim Mai 15, 2005 13:11    Sujet du message: L'infaillibilité pontificale et la Foi pérenne... Répondre en citant

vbru a écrit:
A Timothée :Je te sens un peu trop à vif sur ce sujet, et en tous cas bien trop excessif -extrémiste ?- Il ne s'agit pas d'une joute théologique ici, où l'on cherche à faire trébucher l'autre, mais d'un débat, d'une discussion, que je voudrais sereine mais qui ne l'est pas. Tant pis. Bien fraternellemet.Le pluralisme et le modernisme théologiques constituent un bien plus grand danger pour la pérénité de la Foi que le dogme de l'infaillibilité pontificale ou de la "dormition" de la Vierge... Voyons !

Certes, Tim est vindicatif jusqu'au zèle amer! A ce titre, il devrait méditer à nouveau, comme nous tous, les conseils de charité en IPet3/15 et Jc3/13-18... Néanmoins, je suis contraint de lui donner raison sur un point: vous êtes vraiement trop irénique-jusqu'à la mollesse, cher Vincent, à l'égard des papistes! Quoi, l'infaillibilité pontificale ne remettrait pas en cause la Foi pérenne? Bien au contraire:c'est de l'illuminisme à la puissance"n", de façon algébrique. Non, ni dictature cléricale, ni professorale:nous disons:"Je crois en "ou" nous croyons en" dans le credo, non pas" Il croit en"!... Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes Embarassed A moins de rejoindre le fanatique papiste Louis Veuillot qui, au XIXe siècle, disait:ce que je crois, allez le demander à Rome!... Rolling Eyes Sur ce point, il y va de la validité de la Foi puisque c'est une question de méthode telle que même le concile de Trente ne l'avait imaginé! A suivre l'infaillibilité pontificale, ce serait le sens de notre Foi qui varierait au gré des humeurs de la curie!Non merci! Semper idem, certes mais pas à ce prix!Aussi, si la modération est bonne, encore faut-il savoir la modérer!... Rolling Eyes Fraternellement, Alain Rioux
Revenir en haut de page
Irène Droit

Invité





MessagePosté le: Dim Mai 15, 2005 14:19    Sujet du message: Atchoum! Répondre en citant

Bonjour à tous,

Avel : je crois qu’à force de tourner en rond de manière néanmoins étrangement fructueuse, nous avons enfin fait le tour de la question ; pour ma part, même si certaines choses me font effectivement « froid dans le dos », je ne le regrette pas, j’étais dès le départ d’accord pour prendre le risque de m’enrhumer joyeusement (c’est même à mes yeux indispensable pour pouvoir dialoguer)

Vincent : faîtes-moi d’abord l’amitié de lire ou de relire en entier le « Catéchisme de l’Eglise catholique », éditions Mame Plon, 1992 ; vous choisirez ensuite vos « ennemis » à tête reposée

Alain : votre 1er mail d’aujourd’hui est nettement trop érudit pour moi, je n’en comprends pas le quart ! (excusez-moi)
Pour votre second mail de ce jour, un grand Merci

Timothée : Bonne continuation !!

A tous : pour ne pas perdre complètement contact avec le reste de la planète terre, je compte faire une pause et ne pas me connecter dans les jours qui viennent sur votre site.

A plus tard peut-être,

Fraternellement,
Irène Droit
(ERF Paris)
Revenir en haut de page
Athanasius

Invité





MessagePosté le: Lun Mai 16, 2005 13:53    Sujet du message: la chouette de minerve...m'énerve Répondre en citant

Désormais, avec ce nouvel avatar, je vous ai à l'oeil! Surtout en tant que"philosophe", je me devais de choisir la chouette de minerve qui cligne les yeux devant l'éblouissante lumière de l'ÊTRe:Jésus-Christ-ho ôn!
Revenir en haut de page
Montrer les messages depuis:   
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Semper Reformanda Index du Forum -> Oecuménisme Toutes les heures sont au format GMT + 1 Heure ( heure d'hiver )
Aller à la page Précédente  1, 2, 3, 4, 5  Suivante
Page 4 sur 5

 
Sauter vers:  
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Traduction par : phpBB-fr.com