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A propos du pape & les confessions de foi (Credo)
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Avel

Consacré !


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MessagePosté le: Mer Mai 11, 2005 1:43    Sujet du message: Répondre en citant

Vincent, tu ne peut pas te contenter d'un simple non. Sad <<Ou bien ?>> Nyark ! Niark ! Twisted Evil C'est Tim qui vas être déçu. Smile
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Calvinius

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MessagePosté le: Mer Mai 11, 2005 1:50    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Vincent, tu ne peut pas te contenter d'un simple non.


Que votre oui soit oui, votre non, non. Ce qu'on y ajoute vient du malin ! Wink

Quand l'ami Timothée fera l'effort d'utiliser des expressions moins radicales je lui ferais alors des réponses moins... tranchantes... Peut-être Wink
_________________
" Il n'est pas de domaine de la vie des hommes dont le Christ ne puisse dire : "c'est à moi"" (Abraham Kuyper)
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Avel

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MessagePosté le: Mer Mai 11, 2005 1:58    Sujet du message: Répondre en citant

"Ce qu'on y ajoute vient du malin", Wouarf ! J'aurais jamais cru que tu la sortirais celle là ! Qui a dit que les pasteurs n'avaient pas le sens de l'humour ? Laughing

C'est vrai que le terme est beaucoup trop fort. Dommage pour Tim. Lui qui aime tellement les débats théologiques. Crying or Very sad

Irène Droit a écrit:
Jésus ne dit pas que la conséquence de cet envoi en mission est de transformer chacune des paroles des disciples en indiscutable Parole de Dieu lui-même


Elle a pour conséquence d'attester l'infaillibilité des écrits apostoliques dont les epitres de Paul font partis. Vous avez été édifiés sur le fondement des apôtres et des prophètes. Eph 2:20
J'aimerais présicer que l'apostolat de Paul n'est pas une invention de l'église comme vous semblez le sous-entendre. Paul se présente comme apôtre ordonné par Christ lui même. Lorsque les apôtres se réunirent à Jérusalem, Paul était du nombre. C'est d'ailleur à cette ocasion que Paul reprit Pierre devant tous. De plus, ce dernier dira des lettres de Paul qu'elles font partis des Ecritures. 2 Pie 3:15

J'ai toujours trouvé ironique cet argument du "seul les paroles de Christ sont infaillibles dans la bible car les autres sont des hommes". Toutes les Ecritures que Christ citait constamment car elles étaient pour lui parole de Dieu n'ont elles pas été rédigés par des hommes ? Christ a t'il dit une seule fois "je suis en désacord avec ce prophète car ce n'était qu'un homme" ? Nous touchons ici à l'inspiration de la bible. Christ a pris soin de reconnaitre comme parole de Dieu les futures écrits de ses apôtres. Ceci afin que leur autorité soit reconnus par tous. "Qui vous écoute m'écoute". Il s'agit de la même autorité et infaillibilité que celle des prophètes quand ils disaient "Ainsi parle l'Eternel".

Je l'atteste à quiconque entend les paroles de la prophétie de ce livre : si quelqu'un y ajoute, Dieu ajoutera à son sort les plaies décrites dans ce livre. Et si quelqu'un retranche des paroles du livre de cette prophétie, Dieu retranchera sa part de l'arbre de vie et de la ville sainte, décrits dans ce livre.

C'est sur ces mots que finit la bible. N'en déplaise à beaucoup, être en désacord avec Paul, c'est être en désacord avec Dieu.
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Irène Droit

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MessagePosté le: Mer Mai 11, 2005 9:04    Sujet du message: Vive la Disputation ! Répondre en citant

Bonjour à tous,

Vincent, bien sûr j'ai le goût de la polémique, de la disputation si chère à nos Réformateurs; n'est-ce pas à cause de cela que vous m'avez invitée sur ce forum?

Ex nihilo : je veux dire par là que ce credo pourrait le sous-entendre alors que les exégèses diverses (grâcei au... "dogme pluraliste"...) que l'on peut faire des deux premiers chapitres de la Genèse ne nous forcent pas à mon avis à l'affirmer; de toute façon cette question ne joue aucun rôle dans la confiance totale, la foi, que je place en Dieu; voilà déjà à mes yeux une raison pour ne pas avoir envie de réciter "comme un seul homme" cette affirmation au sein d'une confession de foi

Avel : Vive la disputation ! Nous sommes au coeur même de la polémique habituelle entre libéraux et évangéliques, et je suis heureuse que nous y soyons, il me semble que c'est là le but du dialogue, entre autres; je ne dis pas que l'apostolat de Paul soit une invention de l'Eglise; je veux dire simplement que l'apostolat, quel qu'il soit, ne confère jamais l'infaillibilité à un être humain

Martin Luther déjà nous mettait en garde contre la lecture "à la lettre" des Ecritures, en disant que la Bible ne doit pas devenir "un pape en papier"

Si les prophètes étaient infaillibles, ne nous faudrait-il pas, selon votre logique, appliquer nous-mêmes aujoourd'hui tout ce qui est dit dans l'Ancien Testament : manger casher etc. ?

Quand l'Apocalypse parle de ne pas retrancher de paroles de ce Livre, il s'agit du livre de l'Apocalypse: le corpus des livres bibliques tel que nous l'avons aujourd'hui n'était pas encore constitué

Il me semble erroné de citer des versets hors de leur contexte : au chapitre 4 de Matthieu, versets 1 à 11, je crois que Jésus nous le démontre lui-même

Pouvez-vous me relancer s'il vous plaît sur la suite du Credo?


Timothée: bon courage!

Très bonne journée à tous
Irène Droit
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Augustinus

Consacré !


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MessagePosté le: Mer Mai 11, 2005 15:24    Sujet du message: Répondre en citant

Tu vois bien, Avel, que j'avais raison, sinon, Vincent n'aurait pas été chercher ce qu'il y avait de plus radical dans mes thèses (et qui était aussi, théologiquement, de moindre importance) pour se garder, avec des torsions enormes des paroles du Christ concernant les serments, des répondre clairement sur les articles fondamentaux de ce que j'ai avancé sur le Règne apostat du pape!

Mais si ce "Elgise satano-papiste le dérange tellement, disons qu'il n'a jamais été dit.
Et maintenant, que restera-t-il, comme prétexte, pour ne pas répondre? Mr. Green

Mais au fait, il serait drôle que Vincent publie ici et maintenant ce que Calvin a écrit dans son Institution, livre IV, chapitre VII, § 25...
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Augustinus

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MessagePosté le: Mer Mai 11, 2005 16:39    Sujet du message: Répondre en citant

Pout tout dire, je crois et confesse que dès lors qu'un évêque se proclame "Evêque Universel", il est Antéchrist, d'autant que (comme le disais Grégoire le Grand) il se préfèere par orgueil à tous, suivant celui qui a méprisé la commune compagnie des Anges, pour aller s'élever seul en degrès souverain.

Or il ne saurait en être ainsi des Chrétiens ou de leurs évêques (confession de LA ROCHELLE § 30).

Je dis donc que tous les Philippe Mélanchthon qui voudraient bien laisser à Rome une présidence d'honneur si elle acceptait de s'amender selon l'Evangile, que l'on ne peut ni ne doit laisser ainsi le Siège de Satan marchander avec le Ciel, comme si un compromis était possible ou acceptable!
Comme le disait Luther, la papauté est inutile à l'Eglise, car elle n'exerce aucune fonction chrétienne.Il n'y a même pas à songer à lui laisser une simple présidence "jure humano":
le pape étant le véritable Antichrist, on ne peut que lui dire (et là je me répète il est vrai, mais bon...):
Que Dieu te châtie, Satan!

Nous devons donc attendre de Rome, une "réddition sans condition", car c'ets sans condition qu'il est ordonné aux impies comme le pape, de plier le genoux face au Christ, seul et unique Chef et Fondement de l'Eglise, pour IMPLORER A CHAUDES LARMES son Pardon divin!

Fraternellement,

Timothée...
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Calvinius

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MessagePosté le: Mer Mai 11, 2005 21:11    Sujet du message: Répondre en citant

A Timothée :

Il faut dire que j'ai déjà pas mal répondu à tes questions et arguments dans un post précédant dont je livre ici quelques extraits, du coup. Je n'ai pas changé d'avis depuis, désolé...

http://fltr.free.fr/phpBB2/viewtopic.php?t=101

Citation:
J'ai déjà répondu en partie à cette question dans un post précédant :

Les catholiques romains et les protestants n'ont pas la même ecclésiologie ni la même doctrine des ministères. Mais de là à faire du pape actuel un antéchrist et un ennemi de Dieu... Il faut arrêter le délire ! Même si tel ou tel pape dans l'histoire a bien pu mériter ce titre, comme on le voit chez les Réformateurs.

Dans un autre post j'ai dit :

A propos de l'article 28 de la Gallicana je cite Courthial, dans son commentaire paru aux éditions Kerygma :

"Je ne crois pas qu'on puisse dire, en pensant aux assemblées de la papauté, que ce ne sont que superstitions et idolâtries ; ni séparer et retrancher du corps de Jésus-Christ les fidèles qui s'y trouvent. D'ailleurs la confession de foi sur ce point n'est pas du tout conforme à ce que Calvin dit dans l'Institution chrétienne, ni (heureusement d'ailleurs !) à la manière dont les protestants du XVIe siècle, y compris les pasteurs, on dialogué avec leurs frères catholiques.
Je crois donc que, dans la mesure où l'on reprendrait cette position outrancière, on n'avancerait pas davantage les affaires des catholiques romains que les nôtres. Et je crois que, autant nous devons être fermes sur tous les articles de foi qui précèdent, et qui sont d'aplomb sur la Parole de Dieu, autant nous devons prendre garde à ce qui est dit ici de l'Eglise." (p. 99)

Avant cela il note une contradiction : "On dit que les sacrements y sont corrompus, altérés, falsifiés ou totalement anéantis, et un peu plus loin on lit : En outre, la réalité essentielle du baptême y a subsisté." Et il ajoute "Je crois que cette peinture là de la papauté est outrée." - il faut comprendre exagérée, caricaturale, et ce, en face d'une Eglise idéalement dépeinte dans les articles précédants. D'un côté l'Eglise idéale que n'ont jamais été parfaitement et ne seront jamais parfaitement les Eglises Réformées tout en s'efforçant de l'être, de l'autre une assemblée de la papauté où tout serait corrompu, mais où "la réalité essentielle du baptême a subsisté" néanmoins. Je serais tenté de penser avec Courthial plutôt qu'avec vous sur ce point.

J'ajouterai qu'il faut se garder de tomber dans les excés de l'anti-catholicisme romain primaire et des positions trop manichéennes en ce domaine... A ce compte là, puisque les catholiques romains croient en Dieu, le seul moyen de ne pas être catholiques romains c'est de ne plus y croire... L'Apôtre Paul propose une autre voie : "Examinez toutes choses, retenez ce qui est bon" !

C'est une chose de dire que l'Eglise catholique romaine n'est que partiellement fidèle à l'Ecriture - ce que je dis aussi évidemment-, une autre de dire qu'en son sein, point de salut. Ce qui est un renversement complet de la formule romaine "Hors de l'Eglise - catho. romaine- point de salut" !

Sinon avez-vous lu cet article de Pierre Courthial ? A lire !

http://perso.club-internet.fr/vbru/src/divers/doctrine/courthial_oeucumenisme.html



A Irène :

Donc pas de problème avec le premier article du Credo. C'est noté.

"Je crois en Jésus-Christ, son Fils unique, notre Seigneur." A vous.
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Alain R

Invité





MessagePosté le: Mer Mai 11, 2005 23:56    Sujet du message: Re: Vive la Disputation ! Répondre en citant

Irène Droit a écrit:
Bonjour à tous,

Vincent, bien sûr j'ai le goût de la polémique, de la disputation si chère à nos Réformateurs; n'est-ce pas à cause de cela que vous m'avez invitée sur ce forum?

Ex nihilo : je veux dire par là que ce credo pourrait le sous-entendre alors que les exégèses diverses (grâcei au... "dogme pluraliste"...) que l'on peut faire des deux premiers chapitres de la Genèse ne nous forcent pas à mon avis à l'affirmer; de toute façon cette question ne joue aucun rôle dans la confiance totale, la foi, que je place en Dieu; voilà déjà à mes yeux une raison pour ne pas avoir envie de réciter "comme un seul homme" cette affirmation au sein d'une confession de foi

Avel : Vive la disputation ! Nous sommes au coeur même de la polémique habituelle entre libéraux et évangéliques,

Pouvez-vous me relancer s'il vous plaît sur la suite du Credo?
Très bonne journée à tous
Irène Droit
(ERF Paris)


Une seule question à Mme Droit:quelle est, selon elle, la place et la signification de l'eucharistie pour l'Église? Selon moi, L'eucharistie est signe d'unité dans la Foi(Fides quae, la foi crue-Eph4/4-7,IIjn7-11,Ac2/40-42, Icor10-11.)Or, la foi confessée doit être minimalement semblable et évangélique(Gal1/8-9 ,Icor15)Avoir un contenu, quoi! Je ne vois pas comment unir évangéliques et libéraux autour d'un dogme vide:le "dogme" pluraliste!Alors, à quoi bon polémiquer, si nous ne pouvons pas nous entendre sur un minimum de base? Or, selon l'avis même des libéraux, amis de Mme Droit(Harnack1902, C.O.E.1998),le Symbole de Nicée-Constantinople(forme grecque-sans filioque) est LE Signe de l'unité du christianisme, le témoignage récurrent du sacerdoce UNIVERSEL depuis près de 1700ans. A ce titre, pourrait-elle, en vertu de sa scripturalité et de son universalité, le confesser, naissance virginale et "homoousios" compris? A moins que la déviance libre-examen l'emporte chez elle sur l'aspect UNIVERSEL du sacerdoce...

De plus, adhérer, de coeur,de raison et sans ambages, aux trois symboles oecuméniques et à la confession d'Augsbourg est justement une façon de dire que la Bible n'est pas un livre de recette et que, quoique théopneustique, une herméneutique du texte demeure
nécéssaire... Or, ici encore, le libre-examen de Mme Droit ira-t-il encore à l'encontre du témoignage catholique du sacerdoce UNIVERSEL?Luther, Calvin, et des générations de chrétiens? En fin de compte, qu'est-ce qui est le plus difficile:confesser Jésus-Christ ,Dieu et Ressucité, message de l'Évangile ou les vénérables textes évoqués?Ni l'un, ni l'autre! Car les textes évoqués témoignent justement que le Christ est notre Sauveur, le seul VRAI DIEU, car Ressucité. Or, confesser cela, c'est impossible pour la Raison, seul le Saint- Esprit le permet!(Mt16/13-20, Mc3/28-30, Jn1/1-18, Rom8/7,Icor2/14-15, Icor12/3, Ijn2/22-23, 4/1-4,IIjn7-11, Icor15,IIcor5/16,ITim3/16, Héb11/3,6 etc.) Donc, je souhaite que le Saint-Esprit éclaire Mme Droit, car sans cela, non seulement nulle communion n'est possible entre nous, mais toute polémique ne saurait être qu'un dialogue de sourds et ,donc, stérile "sui generis"! Alain Rioux
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Avel

Consacré !


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MessagePosté le: Jeu Mai 12, 2005 6:30    Sujet du message: Répondre en citant

Irène Droit a écrit:
je veux dire simplement que l'apostolat, quel qu'il soit, ne confère jamais l'infaillibilité à un être humain


Je suis d'accord mais moi je parle uniquement de la bible.

Citation:
Martin Luther déjà nous mettait en garde contre la lecture "à la lettre" des Ecritures, en disant que la Bible ne doit pas devenir "un pape en papier"


Je vous fait remarquer à juste titre que Christ considère les écrits des prophètes comme parole même de Dieu bien qu'ils aient été rédigés de main d'hommes (ce qui vas dans le sens de l'inspiration de la bible) et vous, vous me répondez que la bible ne doit pas devenir un "pape en papier" ? Je saisis mal le rapport. Dois je comprendre que Christ prenait trop "à lettre" l'ancien testament ?

Citation:
Si les prophètes étaient infaillibles, ne nous faudrait-il pas, selon votre logique, appliquer nous-mêmes aujoourd'hui tout ce qui est dit dans l'Ancien Testament : manger casher etc. ?


Nous ne suivons plus les lois rituels et les interdis alimentaires non parceque les prophètes étaient faillibles mais parceque toutes ces choses ont été accomplis en Christ. Elles étaient l'ombre de ce qui devaient venir. Je suis sûr Mme Droit que vous avez déjà entendu cela quelque part. Confused

Citation:
Quand l'Apocalypse parle de ne pas retrancher de paroles de ce Livre, il s'agit du livre de l'Apocalypse: le corpus des livres bibliques tel que nous l'avons aujourd'hui n'était pas encore constitué


L'Apocalypse est la dernière révélation de Dieu aux hommes. Il marque la fin de la prédication apostolique inspiré par l'Esprit Saint.

J'ai encore beaucoup de choses à vous dire, mais vous ne pouvez pas les porter maintenant.
Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir.
Il me glorifiera, parce qu'il prendra de ce qui est à moi, et vous l'annoncera.
Tout ce que le Père a est à moi; c'est pourquoi j'ai dit qu'il prend de ce qui est à moi, et qu'il vous l'annoncera.
Jean 16:12-15

Jesus a appelé les apôtres; il les a instruits; il leur a promis son Esprit pour être capable d'annoncer la vérité; il les a destinés à constituer un nouveau peuple de Dieu. Aussi, après le nouvel exode qui suit la résurection, y'a t'il toutes les raisons d'attendre une nouvelle loi-parole de l'alliance.

Paul Wells

Cette nouvelle parole inspiré par l'Esprit Saint ce sont les écrits du Nouveau testament. L'Apocalypse étant la dernière parole de Dieu, à avoir été écrite, le verset que j'ai cité ne constitue pas une fin pour ce livre seul mais pour toute la Révélation de Dieu. C'est à dire la bible. Cela n'a rien à voir avec un corpus de texte et ce n'est pas citer un verset hors de son contexte. Faire de ce verset la fin de l'ensemble des écrits apostoliques c'est au contraire lui donner sa juste place.
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Calvinius

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MessagePosté le: Jeu Mai 12, 2005 13:46    Sujet du message: Répondre en citant

D'accord avec Avel et A. Rioux.

Sur la question de l'apostolat, il faut dire avec O. Cullmann que celui-ci n'appartient pas au temps de l'Eglise mais à celui de l'Incarnation. Autrement dit il n'y a plus d'apôtre au sens fort du terme aujourd'hui, depuis la mort du dernier apôtre.

L'Eglise repose sur le fondement des apôtres et des prophètes. Nouvel Exode. Nouveau Moïse. Nouvelle révélation donc.

Le "qui vous écoute" m'écoute s'applique donc d'une façon toute spéciale au cercle apostolique (voir aussi Jean 17 avec la distinction nette entre temps apostolique et temps de l'Eglise = "ceux qui croieront en moi par leurs paroles"). Cela me semble évident.

La question de l'infaillibilité-inerrance du texte biblique est une autre affaire. Mais comment ne pas reconnaître à l'Ecriture Sainte le statut de Parole de Dieu avec tout ce que cela implique - avec au minimum l'affirmation de la fiabilité du texte comme révélation de Dieu aux hommes pour tout ce qui a trait à l'essentiel de la foi ? Je ne crois pas que l'on puisse s'autoriser d'être en désaccord avec l'Apôtre Paul ou n'importe quel texte de la Bible lorsqu'il prétend énoncer une vérité - comme c'est le cas notament en 1 Co 15 justement. Contester une interprétation est une chose. Se placer au dessus de l'Ecriture en s'arrogeant le droit d'être en désaccord avec elle est autrement plus problématique et en tout cas incompatible avec la théologie réformée classique - Sola et Tota Scriptura. Voir article 5 de la Confession de la Rochelle. Entre autre.
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Irène Droit

Invité





MessagePosté le: Jeu Mai 12, 2005 15:18    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour à tous,

Quelques commentaires en vrac… :

Outre « L’Institution de la religion chrétienne » de Jean Calvin, éditions Kerygma et Farel, il y a aussi dans les œuvres de Martin Luther beaucoup de choses intéressantes au sujet de la papauté : « Les grands écrits réformateurs : A la noblesse chrétienne, et La liberté du chrétien », éditions de poche GF-Flammarion, N° 661
Pour ma part, je crois que les critiques des Réformateurs à l’encontre de la papauté restent pleinement actuelles et qu’il n’y a pas lieu de les édulcorer. Ce n’est pas la personne de tel ou tel pape de l’époque qui y était rejetée, mais la fonction elle-même, qui demeure aujourd’hui et a même été renforcée par le dogme de l’infaillibilité pontificale promulgué depuis, en 1870, lui-même renforcé par un motu proprio de l’été 1999.



Vincent : suite du Credo :
« Je crois en Jésus-Christ, son Fils unique, notre Seigneur » : je suis pleinement d’accord.
J’ajouterais que le mot « unique » ne doit pas nous faire oublier que nous avons accès à ce titre d’enfants de Dieu, par Jésus-Christ (même si évidemment lui seul en est digne)
Quant au mot « Seigneur », il me dérange toujours un peu parce qu’il peut aussi désigner un despote humain, monarque ou tyran de château… je préférerais que l’on dise « seul Seigneur » ou simplement « Sauveur »
Donc : « Je crois en Dieu, le Père tout-puissant, je crois en Jésus-Christ, son Fils, notre Sauveur » ou bien « Je crois en Dieu, le Père tout-puissant, je crois en Jésus-Christ, son Fils, notre seul Seigneur » me conviendrait beaucoup mieux

A vous pour la suite…


A Alain Rioux :
Bonjour Monsieur,
Pour moi, partager la Cène (je parle bien de la Cène et non pas de l’ « eucharistie ») ne présuppose pas du tout que je sois d’accord sur tous les sujets avec les autres participants !

Vous avez raison de souligner que le… « dogme pluraliste » (l’expression était au 2nd degré, entre guillemets, pour répondre à un clin d’œil ironique de Vincent, plus haut dans ce forum) _ que ce pluralisme donc, pourrait faire croire à un dogme vide ou une foi sans contenu. Ce n’est pourtant pas le cas. Ce qu réunit fermement tous les protestants, c’est de croire au salut offert par la seule grâce de Dieu manifestée en Jésus-Christ (et non pas obtenu par nos mérites ou par celui de « saints »), et reçu par la foi seule ; de croire à l’autorité de l’Ecriture seule, (et non pas celle de la tradition) etc. (ce sont des points cruciaux, c’est beaucoup plus qu’un « minimum de base »…)
C’est d’ailleurs pourquoi je préfère la confession de foi de la Rochelle, pour confesser la foi protestante.

Le « sacerdoce universel » ne signifie pas l’adhésion de tous sans exception à une liste de dogmes, mais la remise en cause par la Réforme de la primauté du clergé qui, selon la doctrine romaine, est seul habilité à interpréter les Ecritures


A Avel :
Je ne suis pas sûre d’avoir tout compris de votre dernier mail, il me semble qu’on tourne un peu en rond ? Mon cerveau est peut-être en panne ou non-équipé du logiciel adéquat, mais je n’arrive pas à suivre votre raisonnement : notamment sur Matthieu 4, je voulais dire au contraire que Jésus lui-même semble nous inviter à NE PAS prendre à la lettre des versets sortis de leur contexte


Salutations fraternelles à chacun d’entre vous et à nos lecteurs anonymes,
A bientôt

Irène Droit (ERF Paris)
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Calvinius

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MessagePosté le: Jeu Mai 12, 2005 17:00    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
« Je crois en Dieu, le Père tout-puissant, je crois en Jésus-Christ, son Fils, notre seul Seigneur » me conviendrait beaucoup mieux


Je comprends mais que cela vous convienne ou puisse vous convenir beaucoup mieux ne me parraît guère satisfaisant, ou du moins c'est insuffisant à mon sens pour contester le Credo dans sa formulation historique.

Qui plus est, l'affirmation "Créateur du ciel et de la terre" n'a rien d'accessoire. Elle est même indispensable pour une juste compréhension et définition de la foi et à sa confession. L'Ecriture Sainte commence par cette affirmation-là : "Au commencement Dieu créa (barah) le ciel et la terre" ! Le premier verset de la Bible nous apprend que Dieu, dont l'existence est présupposée - il ne la démontre pas- a créé toutes choses. C'est précisément parce que Dieu nous a créés et qu'il est le Dieu créateur, en alliance avec sa création, que la notion de Salut a un sens. Le motif biblique fondamental est création-chute-rédemption. Occulter la notion de création du Credo de l'Eglise, ou celle de Chute, et la notion de rédemption n'a plus de sens, ou en tout cas plus le sens biblique.

Jésus-Christ est le Fils unique du Père oui. Il l'est dans un sens unique. Comme deuxième personne de la Trinité. Eternellement engendré du Père. Et comme Dieu lui-même. La Confession de La Rochelle ne dit pas autre chose (voir article sur la Trinité). Donc votre formulation est incomplète, du point de vue de la foi chrétienne historique et biblique. Elle n'est pas fausse. Mais insuffisante. Un arien pourrait la signer. Un libéral aussi. C'est comme cette pseudo-confession de foi qui circule bien malheureusement dans l'ERF qui dit : "Je crois en Jésus né de Marie" ! Alors là bravo ! On peut difficilement faire mieux dans le registre de la réduction de la foi chrétienne. Même un Athée peut dire cela.

Non merci mais je préfère encore notre bon vieu Credo qui a au moins le mérite de ne rien mettre de côté concernant l'essentiel, et qui en plus emporte l'adhésion de la plus grande majorité des Eglises et des chrétiens, et qui a en plus le mérite d'être simple. Non spéculatif.

La suite du Credo ? La naissancce virginale. La mort substitutive et propitiatoire du Christ sur la Croix (signifiée par sa descente aux enfers et, plus loin, la rémission des péchés qui en découle). Sa résurrection des morts. Son ascension à la "droite de Dieu". Son retour en gloire "pour juger les vivants et les morts". L'Esprit-Saint. L'Eglise universelle ("catholique" = selon le tout). La rémission des péchés. Résurrection de la chair. Vie éternelle.

Le BABA de la foi chrétienne. Les "fondamentaux" comme on disait autrefois - c'est de là que vient le titre "fondamentaliste" d'ailleurs... Il ne s'agit rien moins que de l'énumération des grands faits chrétiens sur lesquels repose la foi de l'Eglise depuis toujours.

"Unique Seigneur". Oui, pourquoi pas. Cela va sans dire, néanmoins. Quant à l'expression "Seigneur" je crois qu'on a pas trouvé mieux, encore, pour exprimer le type de relation qui existe entre Dieu, le Christ, et l'Eglise dans l'Alliance. Même si l'histoire nous a laissé de nombreux exemples de mauvais seigneurs. Mais il y a aussi beaucop de mauvais pères dans le monde, et pourtant vous souffrez bien que l'on nomme Dieu "Père"... Non ?

A bientôt !)
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Augustinus

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MessagePosté le: Jeu Mai 12, 2005 18:05    Sujet du message: Répondre en citant

vbru a écrit:
A Timothée :

Il faut dire que j'ai déjà pas mal répondu à tes questions et arguments dans un post précédant dont je livre ici quelques extraits, du coup. Je n'ai pas changé d'avis depuis, désolé...

http://fltr.free.fr/phpBB2/viewtopic.php?t=101



Réponse plutot faiblarde...Je suis assez déçu.

D'abord, quand vous résumez les oppositions catholico-protestantes à leurs divergences sur l'ecclésiologie et la doctrine des ministère, puis au fait (que vous considérez peut-être comme secondaire) que cette Eglise n'est que "partiellement" fidèle à l'Ecriture, vraiment, vous REDUISEZ les antagonisme à un point que n'auraient JAMAIS approuvé les Réformateurs, mis à part certainement Bucer et Mélanchthon;
oui, surtout Mélanchthon...mais alors, vos idées datent du XVIe siècle!
Or comment se fait il que des Luther et Calvin ne les aient pas approuvées???Réponse: parce que si ils vivaient encore, ils ne vous approuveraient pas plus qu'ils n'avaient approuvé leurs contemporains trop "ouverts" et conciliant envers l'Antéchrist; bref, parce qu'ils auraient applaudit mes mails!

A ce propos, vous vous TROMPE, pour ne pas dire plus, quand vous déclarez que si les papes ont attirés sur eux l' accusation d'être l'Antéchrist, c'est parce que certaines personnalités ayant été papes par le passé, ont eu un comportement malsain (style Jules II).
Je n'en veut pour preuve que les articles de smalkalde ou l'Institution que j'ai déjà cité (IV.VII.25) et qui n'amènent QUE des considérations theologiques, ENCORE AUJOURD'HUI D'ACTUALITE, pour dire sans détours (malgrès les opinions de ceux qui, comme vous, trouvaient cette critique trop dure et médisante) que la papauté était et est, le vrai siège de l'Antéchrist, pire encore que Mahomet et toutes les sectes!

Quand aux commentaires de P.Courthial, ils ne sont pas la confession de foi que s'engagent à défendre les chrétiens Réformés;
il n'a qu'a dire ce qu'il veut (et même que nos textes Symboliques sont idiots et incohérants; cela n'engage que lui, et je ne veux RIEN en savoir, d'autant qu'il est clair qu'il cherche des subterfuges pour contourner les déclarations pourtant claires et nettes de la Gallicana!).

Pour ce qui est de la caricature que vous essayez de faire de mes propos sur l'anticatholicisme facile, c'est tellement petit et faux - comme tout le monde le sait - que je n'en fais même pas le moindre cas.

Pour ce qui est d'examiner toutes choses pour retenir ce qui est bon, sachez que je l'ai fait;
tombant sur les mêmes conclusions de Luther, à savoir que RIEN n'était sain, bon chrétien, utile ou nécessaire dans la papauté, je la rejette ENTIEREMENT!

Enfin, je n'ai jamais rien dit sur la possibilité ou impossibilité du salut chez les papistes; gardez donc vos spéculations sur mes idées pour vous; merci...

Quand à la discution sur l'inspiration des Ecritures, je ne vois pas ce qu'elle fait sur cette rubrique, aussi serait-il bon de la déplacer ailleurs.

Fraternellemnt

Timothée.
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MessagePosté le: Jeu Mai 12, 2005 19:12    Sujet du message: Répondre en citant

Irène Droit a écrit:
Mon cerveau est peut-être en panne ou non-équipé du logiciel adéquat, mais je n’arrive pas à suivre votre raisonnement : notamment sur Matthieu 4, je voulais dire au contraire que Jésus lui-même semble nous inviter à NE PAS prendre à la lettre des versets sortis de leur contexte


Et moi j'ai tenté de vous démontrer que l'utilisation que je faisais des derniers versets de l'apocalypse n'était pas une utilisation hors contexte. N'est ce pas cela que vous m'avez reprochez ? Notre discution a commençé quand vous avez dit que l'on avait le droit d'être en désacord avec Paul ou tout autre apôtre. J'ai défendu la position contraire et mit en avant que Christ attestait la prédication apostolique tout comme il attestait les écrits des prophètes, faisant d'eux la parole de Dieu. Où avez vous décrochez ? Je suis sur que le logiciel qu'utilise votre cerveau est suffisant performant. Razz

Pour le reste, oui, nous tournons en rond. Mais cela me semble inévitable. Le problème est que vous voulez bien reconnaitre l'autorité des paroles de Christ quand il parle directement mais que vous lui déniez le droit de parler à travers d'autres avec cette même autorité. C'est pourtant ainsi que Dieu a parlé dans toute l'ancienne disposition de l'alliance. Et Christ, je me répète, à attester toutes ces paroles. De la première à la dernière lettre.

Je suis d'accord avec Alain. Comment discuter de la pertinence des conseils oeucuméniques si nous ne sommes même pas d'accord sur l'autorité de la bible ? L'on vous dit que le fait historique de la resurection est central dans le christianisme parceque sinon notre foi est inutile et vous, vous répondez que non, car Paul a tort, et qu'en aucun cas la foi en Christ ne peut être vaine. Comme le dit Vincent, on peut contester une interprétation mais non le texte en lui même. C'est renverser les fondements que Christ a donner à son Eglise que de faire cela. Comment faire pour aboutir quelque part dans la discution si nous n'avons même pas une base commune ? On ne peut que "tourner en rond" ou avoir un "dialogue de sourd".

Pour en finir avec la question du credo je me rallie à l'excellent dernier mesage de Vincent. En effet, rien de tel que notre bon vieux credo ! Cool
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Calvinius

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MessagePosté le: Jeu Mai 12, 2005 21:25    Sujet du message: Répondre en citant

Oula mais si même Timothée se met à adopter un style agressif pour défendre ses positions - car ce sont les siennes et il va bien falloir qu'il admette qu'on puisse avoir un avis différent du sien, plus nuancé, sans qu'il jette l'anatème... -, où va-t-on ?

On lache un peu de lest l'ami. On respire un bon coup. Et on adopte un profil plus humble. Sinon "ça va pas le faire" comme disent les jeunes aujourd'hui...
_________________
" Il n'est pas de domaine de la vie des hommes dont le Christ ne puisse dire : "c'est à moi"" (Abraham Kuyper)
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